Stuttgart 21

[Dash]

Die sollen mal schauen schnell einen Bürgerentscheid auf die Reihe zu bekommen und gut ist.

[Elton]

Jetzt kommt erstmal der Stresstest, dann sieht man weiter. Aber da die Bahn ja schon für den Tag drauf die Auftragsvergabe eingeplant hat, scheint die ziemlich siegessicher. Ist aber auch kein Wunder. Heut war Winfried Hermann, der neue grüne Verkehrsminister, bei SWR1 Leute. Der hat gesagt, dass die Bahn für den Stresstest einen speziellen Fahrplan aufsetzen wollte, statt einfach mit dem aktuellen zu kalkulieren. Für die Planung hatten die dann Züge vorgesehen, die einfach leer durch den Bahnhof fahren. Also nix mit halten, ein- und aussteigen und Verspätungen usw., damit es auch realistisch wird. Das Land hat das grad noch verhindern können, aber was dann wirklich für die Kalkulation genommen wurde, weiß keiner. SMA in der Schweiz prüft jetzt natürlich auch nur, ob die Bahnkalkulationen auf Basis der Vorgaben korrekt sind. Die prüfen nicht, ob der angenommene Fahrplan auch realistisch ist. Und so, wie die Bahn sich die ganze Zeit verhält, ist davon auszugehen, dass eben doch der Sonderfahrplan verwendet wurde. Deshalb werden die Ergebnisse auch erst zwei Tage vor der Veröffentlichung den Schlichtungsgegnern übermittelt. Da haben die net mehr so viel Zeit, das ganze zu prüfen. Und wenn am Tag drauf die Aufträge vergeben werden, sind die Kosten für einen Projektstopp wieder umso höher.

Da kann man nur noch auf den Eilantrag zum Baustopp hoffen, den der BUND heute eingereicht hat. Dabei geht’s um das Grundwassermanagement. Statt der vorgesehenen Menge (nagelt mich net fest, ich find grad nirgends die genaue Angabe, es waren aber glaub ich 3 Mio m³ Wasser), soll nun auf einmal die doppelte Menge entnommen werden. Für die Bahn ist das nur eine ganz kleine Veränderung am Plan. Nur dumm, dass unter Stuttgart eben ein riesen Mineralwasserdepot liegt, dass unbedingt zu schützen ist. Und deswegen sagt der BUND, die Entnahme vom doppelten ist ein massiver Eingriff und somit stimmen die ursprünglichen Planunterlagen nicht mehr, was ein neues Planfeststellungsverfahren nötig macht. Ich persönlich kann mir jetzt auch net vorstellen, dass man mal schnell 6 Mio Kubikmeter entnehmen kann, ohne dass die Sache Auswirkungen auf das Mineralwasser haben wird. Von daher ist die Haltung des BUND sehr zu unterstützen.

Was die Proteste von gestern angeht, so bin ich mir noch net ganz sicher, was ich davon halten soll. Über die Sachbeschädigungen an den Fahrzeugen (lt. Parkschützer wurde Luft aus den Reifen gelassen, lt. Bahn handelt es sich um massive Zerstörungen) braucht man net reden, dass hätte nicht passieren dürfen. Das Gelände zu stürmen und zu besetzen sehe ich noch als äußerste Grenze des Widerstands. Nicht mehr ganz korrekt, aber auch net soo wahnsinnig schlimm. Und auch nicht schlimmer als sich bei Castor-Transporten an die Schienen zu ketten. Nur, dass in Stuttgart kein Zug entgleisen kann. Die Meldungen über angeblich verletzte Polizisten ist so ne Sache. Ich bin soweit, dass ich nicht mehr wirklich glaube, was so in den Medien berichtet wird.
Da gibt es 7 Polizisten, die ein Knalltrauma durch den Knaller erlitten haben sollen. Die Parkschützer wundern sich aber, warum nur Polizisten verletzt worden sein sollen, aber keine Demonstranten, die doch näher dran waren. Das kann einen schon verwundern. Anders ist es mit dem Zivilcop, auf den eingeprügelt wurde. Aber auch hier widersprechen sich die Angaben. Der hat zwar scheinbar wirklich ein paar gefangen, alles in allem wär er dann aber wohl mit ner Platzwunde überm Auge rausgezogen worden. Die Medien sprechen hier von schweren Verletzungen, so dass er immer noch im Krankenhaus bleiben muss. Die Aktion mit den Prügeln kann man natürlich ganz sicher nicht gutheißen. Aber es ist kaum verwunderlich, dass so was passiert. Im Schlosspark waren damals nachweislich einige „Agent Provocateur“ in Zivil unter den Demonstranten, die als Begründung für das harte Durchgreifen der Cops gedient haben. Wenn jetzt wieder ein Zivilcop unter den Demonstranten auftaucht, muss er klar damit rechnen, dass er nicht willkommen geheißen wird. In so eine brodelnde Menge geht man aber auch nicht allein ohne Rückendeckung. Das macht das, was passiert ist, aber auch nicht besser.

Aber als alter Verschwörungstheoretiker bin ich versucht sogar soweit zu gehen, dass mittlerweile alles denkbar ist. Da kann es auch sein, dass die S21 Befürworter hier agieren und sich unter die Demonstranten mischen, um so was überkochen zu lassen.

Außerdem muss man auch sehen, dass es wieder um Taten einer kleinen Menge gehandelt hat, während der Großteil tatsächlich friedlich demonstriert hat. Es kamen heut auch Interviews einiger Leute, welche die Grenze zum abgesperrten Gelände nicht überschritten haben, obwohl sie es hätten können. Der Grundtenor der Masse bleibt also friedlich.

Die ganze Sache bleibt somit spannend.

Und während überall im Land die Bahnhöfe verfallen und die Strecken nicht ausgebaut werden, bleibt die Bahn stur, nur um zu zeigen, dass sie am längeren Hebel sitzt. Bei der Sache geht’s IMHO schon längst nicht mehr darum, das Richtige zu tun, sondern zu beweisen, wer den längsten hat. Klarmachen zum ändern!

[DocBrown]

Was die Proteste von gestern angeht, so bin ich mir noch net ganz sicher, was ich davon halten soll. Über die Sachbeschädigungen an den Fahrzeugen (lt. Parkschützer wurde Luft aus den Reifen gelassen, lt. Bahn handelt es sich um massive Zerstörungen) braucht man net reden, dass hätte nicht passieren dürfen. Das Gelände zu stürmen und zu besetzen sehe ich noch als äußerste Grenze des Widerstands. Nicht mehr ganz korrekt, aber auch net soo wahnsinnig schlimm. Und auch nicht schlimmer als sich bei Castor-Transporten an die Schienen zu ketten. Nur, dass in Stuttgart kein Zug entgleisen kann. Die Meldungen über angeblich verletzte Polizisten ist so ne Sache. Ich bin soweit, dass ich nicht mehr wirklich glaube, was so in den Medien berichtet wird.

Doch, das ist wahnsinnig schlimm. Demonstrationen, dass ist unser gesellschaftlicher Grundkonsens, müssen friedlich ablaufen. Gewalt ist kein Mittel des Protests. Die permanente Aufweichung dieses Grundsatzes in Stuttgart, Berlin, Dresden etc., die Gewalt immer dann erlaubt wenn für die "gute Sache" gestritten wird führt gerade dazu dass in eben jenen Städten Übergriffe auf Polizei und Privateigentum immer mehr zunehmen.

Es ist wahnsinnig schlimm wenn plötzlich rechtswidriges Verhalten gutgeheißen wird. Wenn man es gutheißt dass Polizisten verletzt werden, fremdes Eigentum zerstört oder beschädigt wird.

Ich warte auf den ersten Brandanschlag. Auf den ersten Toten. Die werden kommen.

In Stuttgart zeigen sich wieder in herrlich deutlicher Weise die typisch linken Demonstrationstaktiken. Es gibt einen im Vergleich zum größeren Mob gewaltbereiten Kern, der vom Rest entweder toleriert oder aktiv unterstützt wird. Da der gewaltbereite Kern aber viel kleiner ist als die Masse kann man am Ende von "bedauerlichen Einzelfällen" sprechen, die man aber entweder offen oder verdeckt gutheißt.


Mir ist dieser Bahnhof egal. Was geht mich Stuttgart an? Aber das Verhalten der sich zu Opfern hochstilisierenden Demonstranten und ihres radikal-gewaltbereiten Flügels veranlasst mich doch, den Bau des Tiefbahnhofs zu fordern.

[kottsack]

Außerdem muss man auch sehen, dass es wieder um Taten einer kleinen Menge gehandelt hat, während der Großteil tatsächlich friedlich demonstriert hat. Es kamen heut auch Interviews einiger Leute, welche die Grenze zum abgesperrten Gelände nicht überschritten haben, obwohl sie es hätten können. Der Grundtenor der Masse bleibt also friedlich.

Das ist doch auch schon wieder übertriebener Käse: der Großteil der Einwohner der Region war gar nicht da. Die Protestierenden sind eine klare wichtigtuerische Minderheit, die sich mit Lautstärke über die Demokratie hinwegsetzen wollen!

Ich bleib dabei: den Müslis gehts nur ums Demonstrieren ansich und die bilden, wenn ich mir die Fernsehbilder anschaue, klar die Mehrheit bei den Demonstranten. Die würden doch auch für ne Wiedereinführung von Che Guevara oder gegen Eis am Stil demonstrieren, weil dafür Bäume sterben müssen.

[Elton]

Hier mal einer der vielen Kommentare aus der Facebookseite:
ich habe zwei Videos des Vorfalls, von zwei Seiten gesehen. Das war allenfalls eine Rangelei, nicht einmal eine Schlägerei. Demonstranten!! trennten die beiden Rangelnden und führten einen, weil er mit einer Pistole erkennbar bewaffnet war, ab, durch die Menge und übergaben ihn wohl der Polizei! Zu keinem Zeitpunkt wurde erkennbar, auch nicht durch die Person selbst, dass er Polizist ist. Im Audio-off hört man lediglich einige Menschen rufen: "Der Typ ist bewaffnet, der hat eine Knarre".

Und hier noch einer:
"das gelände des GWM wurd von den demonstranten nicht betreten.
ein provisorischer zaun(bauzaun) billigste ausführung ohne probleme zu öffnen hat die provisorische lagerfläche eingezäunt.
mehr war nicht.
sachschaden gering."

In den Medien wird von schweren Verletzungen gesprochen. Jetzt heißt es auch noch von Sachschäden in Millionenhöhe.
Erklär mir mal bitte einer, wie ein paar hunder Leute, ohne schweres Gerät, einen solchen Schaden verursachen sollen? Die Baumaschinen wurden nicht auseinandergenommen, es wurde die Luft abgelassen.

Das Problem bei der Sache ist, dass die Medien das berichten, was das Volk hören soll und darf. Die Wahrheit bleibt dabei leider oft auf der Strecke.

[Heilandzack]

Ich finds einfach nur abartig was da abgezogen wird:

Stuttgart: Agent Provocateur der Polizei bei Besetzung von S21-Baustelle (Erster Teil)

http://www.youtube.com/watch?v=YAtZHQOL ... r_embedded

Die Beschreibung unter dem zweiten Teil des Videos:

...Ergänzung: in diesem später von uns veröffentlichten Video "Stuttgart: Agent Provocateur der Polizei bei Besetzung von S21-Baustelle (Erster Teil)"
http://www.youtube.com/watch?v=STy_Ws3FzN8
ist der Beginn des Vorfalls dokumentiert.
Am Rande der Menschenmenge kommt es zum Angriff einer einzelnen bewaffneten Person auf eine andere. Bereits ab Sekunde 6 der Filmaufnahme ist die im Hosenbund befindliche Schusswaffe des Angreifers zu erkennen. Bei dem bewaffneten Angreifer handelt es sich um einen einzelnen in zivil agierenden Agent Provocateur der Polizei.
Wie zu sehen ist, wird der durch anwesende Personen der Agent Provocateur nicht verletzt oder attackiert, sondern in der konkreten Situation vor Ort die angegriffene Person durch Anwesende lediglich in Schutz genommen. Anschliessend entfernt sich der Zivilpolizist unbeschadet....

[kottsack]

...und ich bilde mir den Mittelwert der Nachricht, die jeder zu seinen Gunsten übertreibt und sehe, dass ein paar wenige mit Demonstrationsgeilheit mal wieder wo raufgekraxelt sind und die meisten sich einfach nur hingelegt und sich gesonnt oder eben rumstanden und für die Kameras ein wenig Radau gemacht haben.

[Heilandzack]

Aber schon allein der Einsatz der Agent Provocateur zeigt doch ganz klar die Intention...

Da kann man sich ja denken wer dort Trouble verursacht.
Beim Polizeieinsatz im Oktober '10 wurde ja auch abgestritten Agents eingesetzt zu haben, was inzwischen auch widerlegt ist.

Durch deren Einsatz erlangt die Polizei sozusagen das Recht härter durchzugreifen wo es eigentlich gar nicht angebracht wäre.

Das ist der Punkt.

[Elton]

"Seit 5:45 Uhr wird zurückgeschossen."

[DocBrown]

Der Einsatz von Lockspitzeln (so der deutsche Begriff) ist natürlich abzulehnen, entschuldigt aber keine Baustellenbesetzung.

[kottsack]

Verschwörungsmodus an: Was, wenn die Typen, die das Video gedreht haben, einem einfach ne Spielzeugknarre eingesteckt haben und dann der mit nem Kumpel ein wenig gerangelt hat, damit man die Bullerei als böse hinstellen kann und so die Meinungen kippen lässt?
Verschwörungsmodus aus.

[DocBrown]

Immer dran denken: Bei allen Verschwörungstheorien muss die Frage "Wem nützt es?" beantwortet werden!

Wem nützt der Einsatz von Lockspitzeln? Der Polizei, also der Landesregierung? Sicher nicht.

[Heilandzack]

Natürlich nützt es. Durch aggressive "Demonstranten" wie sie auch im Oktober 2010 vor Ort waren ist die Polizei ja leider gezwungen aggressiv entgegenzusetzen.

Durch ne härtere Vorgehensweise ist ne Baustelle doch um einiges schneller leer als wenn man jeden wegtragen muss.

Edit: Ich habs glaub auch früher im Thread schon irgendwo geschrieben, mir ist eigentlich ziemlich egal ob der Bahnhof gebaut wird oder nicht. Ich wehre mich aber gegen den Umgang der Politik / der Polizei mit den Bürgern.

Stell dir vor du gehst auf eine rein friedliche Demonstration / Kundgebung, von mir aus Ver.di oder so.
Weil die Demo der Landesregierung nicht passt sind "zufällig" einige Krawallmacher dabei.
Die Demo muss leider aufgelöst werden.

Ich sehe darin eine echte Gefahr.

[Elton]

Wem nützt es?

Den S21 Befürwortern. Wenn von den Demonstranten die Gewalt ausgeht, schwingt ganz schnell die positive Grundstimmung für die um und jeder - siehe euch - redet nur noch von Chaoten. Das legitimiert nicht nur den härteren Einsatz, sondern sichert vor allem auch den Ausgang einer Volksbefragung. Wenn die S21 Gegner die Bösen sind, geht die Hälfte der Wahlberechtigten gar nicht hin und die andere Hälfte stimmt für den Bahnhof, einfach weil man diesen Krawallos entgegentreten muss.

Die Demonstranten haben sicher keinen Grund, Gewalt auszuüben. Und das wissen die auch ganz genau. Mit Ausnahme von gestern und der Schlosspark Sache war bisher alles friedlich. Der Schlosspark war definitiv schuld der Polizei, bei der Sache gestern soll jeder für sich entscheiden.

[DocBrown]

Die Demonstranten haben sicher keinen Grund, Gewalt auszuüben. Und das wissen die auch ganz genau. Mit Ausnahme von gestern und der Schlosspark Sache war bisher alles friedlich. Der Schlosspark war definitiv schuld der Polizei, bei der Sache gestern soll jeder für sich entscheiden.

Das ist nicht wahr. Ich erinnere mich an bedeutend mehr Ausschreitungen zu S21, u.a. am Abend der Landtagswahl.

Dass der Sprecher der Parkschützer die Baustellenbesetzung gutheißt, lässt tief blicken. Ich bin mir sicher, dass diese Leute noch so einiges mehr gutheißen.

[Elton]

Der Polizeipräsident hat auch gutgehießen, dass man den Schloßpark grundlos niedergeknüppelt hat.
Und die Bundesregierung heißt auch die Verlängerung der massiven Überwachunsmaßnahmen seit 9/11 gut.
Alles lässt tief blicken. Oder auch nicht.

Jeder unterstützt halt seine Haltung.

Was ich aber nicht gutheißen kann, ist der Einsatz von Lockspitzeln, um Leute zu Gewalttätigkeiten anzustacheln. IMHO erfüllt das Straftatsbestand (Anstiftung).

Die eigentliche Besetzung lief noch relativ friedlich ab. Da muss man die Vorgänge klar trennen.

[DocBrown]

Hier übrigens Videos der Bauplatzbesatzung durch den "Widerstand".


Weiß du: Ich bin gegen Vorratsdatenspeicherung, gegen den PATRIOT Act und seine deutschen Kumpels, gegen Lockspitzel, gegen Polizeibrutalität.

Ich finde aber das sowas, wie man es auf dem Video oben sieht echt nicht sein muss.

[Elton]

Den hab ich gestern in der Tagesschau auch gesehen. Blende mal den IMHO sehr einseitigen Sprecher aus und guck dir nur an, was du siehst.

Ich seh da ein paar Rohre, die durcheinander geraten sind, ein paar andere, in die Bauschaum geschmiert wurde. Und ein paar zerstochene Reifen. Erklär mir mal bitte, wo man auf diesen Bildern Schäden in Millionenhöhe sieht. Selbst wenn da ne ganze Flotte Laster rumstand und tatsächlich alle Reifen zerstochen wurden, meinetwegen noch ein paar Auto-Scheiben eingeworfen wurden, an Fahrzeugschäden komm ich grob überschlagen trotzdem net auf mehr als maximal machbare 50.000€. Großzügig gerechnet. Wie man ohne Werkzeug ein Fahrzeug angeblich komplett zerstören kann, ist mir noch etwas schleierhaft.

Dann die Rohre. Ich seh da Rohre, die mit Bauschaum gefüllt wurden. Das ist lästig, kann man aber rauskratzen. Dann die Rohre, die durcheinanderliegen. Die sehen vielleicht verbeult aus, aber sind ansonsten noch ganz. Und die gezeigten Bilder sind vielleicht neue Rohre gewesen, aber üblicherweise werden da ja wohl auch gebrauchte eingesetzt. Also waren da viele sicher schon vorher nicht mehr im besten Zustand.

Also, wo sind die Millionenschäden? Diese Aussage ist für mich reine Propaganda. Oder Versicherungsbetrug. Wie immer man es sehen will. Und das ganze brav unterstützt von den gleichgeschalteten Medien.

Kommen wir also zu den Bildern mit den Cops. In der Szene, als der Knallkörper losging, war die Kamera auf die Cops gerichtet. Alle übrigens mit Helmen, die allein schon eine Geräuschdämmung bieten. Der Knallkörper zündete aber in der Demonstrantenmenge, nicht zwischen den Cops. Und wenn ich den Knall so hochrechne, wie wenn ich nebendrangestanden hätte, dürfte es immer noch leiser gewesen sein, als zum Beispiel ein Schuss aus einem G3, was ich als Vergleichswert ranziehen kann. Davon ausgehend, dass der Knallkörper, welche 7 Polizisten verletzt haben soll, ähnlich ausgelegt war und in ähnlichem Abstand gezündet wurde, muss ich mich fragen wie a) trotz Helm ein Knalltrauma entstehen kann und b) wieso kein einziger Demonstrant ein Knalltrauma hat.

Dann der Zivilcop. Hier ist wohl davon auszugehen, dass es sich tatsächlich um den betreffenden gehandelt hat. Das war für mich eine Rangelei und der Typ ist unverletzt abgezogen. Klar ein Angriff gegen die Polizei, aber es geht ja um den Tatbestand der versuchten Tötung. Letzteres ist wohl absolut übertrieben. Schwere Körperverletzung ja, aber man kann sicher keinem unterstellen, dass die einen Cop killen wollten. Der Vorwurf ist IMHO nicht haltbar. Trotzdem wird gleich mit schwerem Geschütz geschossen. Zu diesem angeblich verletzten Cop liegen dann aber mehrere Zeugenaussagen vor, nachdem er im Vorfeld Leute aufgestachelt hat, die Rohre durcheinanderzuwerfen und sonstige Sachbeschädigungen durchzuführen. Das ist eine Anstiftung. 3 Jahre auf Bewährung würd ich mal ansetzen. Und der Typ war sicher nicht der einzige. Wer weiß also, wer damit angefangen hat, Reifen zu zerstechen?

Mal unabhängig davon, dass ich einen Cop net klatschen sollte. Aber die Aktion, wie das ganze wieder aufgebauscht wird, wie die Demonstranten denunziert werden und wie die Polizei hier im Einsatz war, ist für mich mindestens genauso schlimm. Könnte man fast schon als Volksverhetzung betrachten. Klar sind Ausschreitungen nicht zu dulden, aber Lügen und Anstiftung genausowenig.
Und wenn nichtmal mehr der Tagesschau getraut werden kann, verlier ich auch noch den letzten Glauben. Dann ist es das Ende des unabhängigen Journalismus.
Wobei dieses Ende wohl schon längst erreicht wurde.

[DocBrown]

Über die Medien muss man keine Worte verlieren, da kann man keine gute Berichterstattung erwarten, da wird nur Meinungsmache betrieben. Insbesondere bei der Tagesschau, gerade weil die so einen guten Ruf hat. Dir fällt das gerade so deutlich und erschreckend auf, weil du gerade eine Meinung hast die die Medien nicht teilen. Ich habe beinahe nur Meinungen, die die Medien nicht teilen - es ist teilweise unerträglich wie da gelogen, betrogen, inszeniert wird. Bewusst gelogen. Ich erinnere mich an einen Bericht aus einem Schützenverein in dem die Schießjacken (die der Versteifung und Stabilisierung des Stands dienen) als "Schutzjacken" bezeichnet wurden(, da man aufeinander schieße, wurde impliziert). Reinste Propaganda um das Ziel der Volksentwaffnung voranzutreiben. An die Berichte über "Killerspiele" erinnert man sich vielleicht auch noch.


Wie man auf Millionenschäden kommt, ich weiß es nicht, denn ich bin weder Sachverständig noch war ich vor Ort. Ob die Summe stimmt, ist für mich aber unerheblich. Der Rechtsverstoß wird von den Demonstranten bereitwillig mitgetragen, von den sog. "Parkschützern" verharmlost und/oder gerechtfertigt. Wenn ich höre dass sich hier "Bürger in gelöster Feierabendstimmung einen Teil ihrer Stadt zurückerobert haben" könnte ich nicht nur auf Grund des linken Duktus kotzen, auch durch das bornierte Anspruchsdenken in seiner ganzen arroganten Ausgeprägtheit.

Ich bin niemand der gänzlich gegen Gewalt ist, wenns nicht anders geht. Aber ich denke nicht, das S21 ein Fall ist, in dem man ein Widerstandsrecht konstruieren kann. Es soll ein Bahnhof gebaut werden, um Gottes Willen. Wie man darüber in Gewalt ausbrechen kann, wie man sich da so hineinsteigert dass man Straftaten begeht! Es gibt für das Verhalten keine Rechtfertigung, unabhängig davon ob 50 Euro oder 100 Millionen Euro Schaden angerichtet werden.


Meine Verurteilung der "Parkschützer" und ihrer Kampftruppen schließt aber eine Verurteilung des angeblichen Einsatzes von Lockspitzeln und dergleichen nicht aus. Ich habe eine differenzierte Meinung zu der Sache als "Bullen böse, Parkschützer gut."

Ich sehe hier durchaus Parallellen zu anderen massiv gewalttätigen Protesten der Vergangenheit (1. Mai, Chaostage, Heiligendamm) in denen von Demonstranten aus Gewalt gegen Polizisten angewendet wurde und man sich danach als Opfer stilisierte weil man Bekanntschaft mit Wasserwerfern, Schlagstöcken und Tränengas machte. Sicherlich ist das Gewaltniveau in Stuttgart bedeutend niedriger, aber ich sehe gewisse Ähnlichkeiten und die Gefahr weiterer Eskalation.

[kottsack]

Ich sehs schon: der kleine Grünenkasper kann wohl nix ausser das Maul aufreissen. Da lässt er sich von der Bahn auf der Nase rumtanzen. Hoffentlich gibts irgendwo nen Rentierpulli zum Ausweinen. Da kann die politische Karriere mal ganz schnell vorbei sein.