Politik allgemein

[Dash]

Irgendeine Knie-OP. Ach ja hier, Riss am Innenmeniskus.
http://www.handelsblatt.com/politik/deu ... 13446.html

[Elton]

@Kottsack: Land, das du ablehnst? Ist die schon wieder auf Auslangsreise?

[kottsack]

Dankeschön. Ich als Kniekrüppel kann das sehr gut nachempfinden - und trotzdem macht sie keine Pause, obwohl sowas sauweh tut. Meine Hochachtung dafür hat sie.

[Elton]

Da hast du mich falsch verstanden... mir ging's mehr um die Frage, was die schon wieder im Ausland treibt, statt sich mal um die Probleme im eigenen Land zu kümmern. Hab nicht mitgekriegt, dass die Dame auswärts ist.

[Dash]

Hatte auch nur mitbekommen, dass die mit Krücken die Hannover-Messe eröffnet hat.
Dass sie schon wieder in der Weltgeschichte rumreist, war mir jetzt auch nicht bekannt.
Wahrscheinlich muß die neue BRD-AirforceOne warmgeflogen werden

[Elton]

Wahrscheinlich muß die neue BRD-AirforceOne warmgeflogen werden

Die Luftwaffe 1 ist aber noch gar net voll ausgestattet. Das Raketenabwehrsystem fehlt ja noch. Müssen wir uns jetzt Sorgen um Frau Kanzlerin machen?

[Tyler_D]

glaubt ihr, sie sitzt überhaupt im Flugzeug? Sie hält sich doch aus allem raus

[kottsack]

Einfach nur mal so: wie stehen denn die Forenleutchen hier zur PID, deren Regulierung gerade politisch diskutiert wird? (das würde mich mal interessieren)

[DocBrown]

Einfach nur mal so: wie stehen denn die Forenleutchen hier zur PID, deren Regulierung gerade politisch diskutiert wird? (das würde mich mal interessieren)

Ich bin gegen PID. Ich finde nicht dass es akzeptabel ist Menschen (und ich finde, menschliches Leben beginnt aber der Befruchtung der Eizelle, denn das Menschliche ist keinem plötzlichen Wandel bei der Geburt unterworfen sondern besteht von Anfang an) nach eugenischen Kritierien auszusieben und jene, welche Krankheiten oder Defekte aufweisen auszusondieren und schlussendlich zu vernichten.

[Dash]

Pro PID. Schon aus sehr persönlichen Gründen!
In meinen Augen redet man nicht über einen Embryo sondern über einen Zellhaufen!
(Achtung: demnächst ist ein feuchter Traum ein Straftatbestand!)
Wie bitte kann PID ein Problem sein wo es ja eine Abtreibung so gar nicht ist?
Wo bitte ist denn da die Logik, dass PID verteufelt wird, ein paar Tage später
ist eine Abtreibung völlig legal?!?!

Die meisten wollen doch gar nicht wissen, dass es bei der PID eben nicht darum geht das Idealkind zu "entwickeln".
Es geht dabei um die Feststellung etwaiger Gendefekte.

Es ist ja auch schön immer zu sagen:
"Selbst wenn ich in dem Stadium (Zellhaufen) weiß, dass mein Kind einen Schaden (welcher Art auch immer) haben wird,
wir ziehen das auf alle Fälle durch!"
Denke mal 1 von 10 würde dann auch zu seinen Worten stehen.
Ein Thema bei dem ich einen dicken Hals bekomme.

Noch dazu werden die Leute gezwungen auf das benachbarte Ausland (Tschechien) auszuweichen.

Wer dazu steht, dass er so oder so ein "behindertes" Kind zur Welt bringt! Super. Wirklich!
Aber bitte bitte akzeptiert doch auch die Meinungen der anderen Seite, die eben nicht die Stärke oder Willen
haben das durchzuziehen!

Wenn ich dann noch immer höre, dass man Gott ins Handwerk pfuscht *grrrr*
Dann dürfte es keine Krebstherapien, Organverpflanzungen etc mehr geben.

Für mich ein Thema bei dem ich fix von 0 auf 100 gehe.

Deine Meinung dazu, Kottsack?

[kottsack]

Meine Meinung dazu ist ganz klar:
1. ich bin Biologe, das heißt, ich glaube an Wallace, Lamarcke und Darwin, den alten Ideendieb. Natürliche Vorteile setzen sich durch und behinderte Kinder bekommen ihren Nachteil nur durch die Hilfe von anderen aufgewogen (so gut es geht). Das geht in der heute technisierten Welt ja auch ganz gut, nur ist es biologisch gesehen widernatürlich, dass sie so lange überleben. Natürlich ist es, dass Behinderungen auftreten, keine Frage, aber sowas würde normalerweise wegselektioniert.

2. Ich bin mein eigener Herr und um mein Wohlbefinden bemüht und darum muss ich für mich ganz klar sagen, dass ich kein behindertes Kind will und wenn ich die Möglichkeit dazu habe, dass ich dieses Risiko minimieren kann, eben durch die PID mit anschließender Abtreibung, dann werde ich diese Option nutzen. Ob hier oder woanders spielt dabei für mich keine Rolle. Ortsgebundenheit ist kein Argument, mir durch eine hiesige Unmöglichkeit der Ablehnung das Leben zu versauen, weil ich mich mein Leben lang jemand anderen vor der echten Welt so gut es geht abschotten zu müssen und mein eigenes quasi aufzugeben.

3. ist ein vielleicht drastisches Argument, aber ein behindertes Kind ist eine Belastung für die Gesellschaft und gerade Politiker sollten doch immer das Wohl der Gesellschaft über das Wohl des einzelnen stellen, so wie sie es bei vielen anderen Entscheidungen doch auch tun.

Ich sehe es also ähnlich wie Dirk. Warum soll mir jemand vorschreiben dürfen, was ich tun darf und was nicht? Ich will die Wahl haben. Wer dagegen ist, der soll es einfach nicht machen, aber für mich steht es ausser Frage, dass es, was mich betrifft, gemacht werden wird. Ich würde es halt gerne dort machen, wo ich wohne, um mir den Aufwand zu minimieren. Wenn das nicht geht, dann muss ich eben Mehraufwand betreiben und den nehme ich einmalig gerne auf mich. Da lasse ich auch von meiner Seite her nicht mit mir verhandeln. Meine Partnerin muss das so akzeptieren. Es kann schon genug passieren, was postnatal zu einer Behinderung führt - dann muss ich doch zumindest schauen, dass vorher alles glatt geht. Mir geht es nicht um die Optimierung der Menschheit, aber Defekte, die keinen natürlichen Selektionsvorteil bieten, sollte man so gut es geht unterbinden. Zu Optimierungszwecken sollte es nicht eingesetzt werden. Das passiert schon von ganz alleine, wenns die Menschheit nur lange genug macht. Wobei, wenn ich mich so umschaue glaube ich eher an die Theorie aus dem Vorspann von Idiocracy.

Das Problem ist, dass jetzt viele Leute das entscheiden dürfen, die zum großen Teil einfach keine Ahnung davon haben. Erfrischend finde ich es, dass es in dieser Frage keinen Fraktionszwang zu geben scheint. Das würde ich mir für alle Entscheidungen auf politischer Ebene wünschen.

Zu DocBrown: dein Argument finde ich nicht gut - deine Meinung lasse ich dir gerne.
Ein Gedankenexperiment: du steigst total besoffen mit einem für dich nichtssagenden Mädel ins Bett und zum Verhüten habt ihr keinen Nerv/Zeit/etc. So, würdest du ihr am nächsten Tag die Pille für hinterher besorgen und deines Weges gehen und das Mädel nicht mehr wieder sehen oder lieber 18 Jahre lang zahlen für eine Handlung, die nicht unter deiner Kontrolle lag?
Der Embryo vollzieht im übrigen schon einen Wandel bei der Geburt - er wird von der Mutter getrennt und ist ansich selbst lebensfähig, was er vorher nicht ist. Ein stark behinderter wird das im übrigen auch nie sein. So gesehen ist der Embryo im Bauch der Mutter stetig ein Gewebeteil von ihr - den Blinddarm schneide ich auch raus, wenn er Ärger macht. Das soll nur als Denkanstoß gelten.

Für mich ist es ein Zellhaufen und nicht mehr.

Es gab mal eine schöne Gesprächsrunde zu einem ähnlichen Thema (es ging um Stammzellforschung und warum man künstlich befruchtete Eizellen nicht der forschung zuführen darf) und da hatten sie einen spanischen Befruchtungsarzt in der Sendung, der von vielen als Mörder bezeichnet wird und damals wurde. Er meinte sinngemäß:

"Ich befruchte eine Eizelle und halte sie bis zum Achtzellstadium auf einer Kulturplatte. Anschließend nehme ich mir eine davon und setze sie der Frau ein. Der Rest landet in der Mülltonne, anstatt sie in der Forschung zu verwenden. Warum ist das so? Ich lade sie gerne in meine Klinik ein und sie dürfen den 7 verbleibenden Zellen, die sie dort finden gerne ein schönes Zuhause geben und sich um sie kümmern und großziehen. Das wollen sie aber auch nicht. Warum gehen sie so mit menschlichem Leben um und lassen es in der Mülltonne vergammeln, anstatt es sinnvoll einzusetzen?"
Einen wirklichen Konter konnte keiner darauf setzen und ich habe jubiliert, weil der einfach sowas von Recht hat mit seiner Aussage.

Ich finde es schön, wie hier die Meinungen reinkommen. Ich lese mir sowas immer interessiert durch und bin schon auf weitere Antworten gespannt.

[Dash]

Du sprichst vieles sehr direkt aus, so krass würde ich es mir jetzt nicht sagen trauen, du hast aber im Grund genommen Recht.

Was mir in Deutschland zB. auch nicht in der Kopf gehen will (hat nur bedingt mit PID zu tun):
Samenspende ist erlaubt, eine Eizellspende aber nicht! Ähmmm, kann mir das jemand erklären?

Dann noch zu dem Anti-PID-Argument, dass Wunschkinder (Augenfarbe, Hautfarbe, Haarfarbe etc) kreiert werden:

a) ist das sehr weit hergeholt, zu viele schlecht ScFi-Romane gelesen und geht absolut an dem wahren Zweck der PID
und was man damit machen kann vorbei.

b) wer das wirklich machen will, hat auch genug Kohle das machen zu lassen, irgendwo auf der Erde,
wahrscheinlich auch in der BRD. Money rules the world. Egal was die Herren im Bundestag beschließen.
Um 1 von 100 daran zu hindern (was man eh nicht verhindern kann) macht man aber 99 das Leben schwer. Super.

c) Korrigiert mich, aber kann ich mir nicht schon heute Samen von der Samenbank kommen lassen, deren Spender Kriterien erfüllt wie ich sie mir wünsche?

Desweiteren ist es doch klar, dass für die PID einen gesetzlichen Rahmen geben muss/sollte.
Gerade beim Thema "Künstl. Befruchtung" gibt es ja schon mehr als genug Richtlinien.

Ich kann mir gut vorstellen, dass die PID eh nicht von den Krankenkassen bezahlt wird,
das Elternpaar das eh selbst bezahlt. Für mich ein Grund weniger, dass sich die Politik dagegen ausspricht.

Postnatale Behinderung: musste jetzt erst mal nachschauen was postnatal bedeutet
Aber, wenn es denn so wäre, dann müsste und würde ich das auch akzeptieren.
Ich würde allerdings auch alle Möglichkeiten nützen dies frühstmöglich auszuschließen.

Ich für meinen Teil finde es kein Zuckerlecken sich sein Leben lang um einen "behinderten" Menschen zu kümmern,
kommt unausgesprochen natürlich auf den Grad (geistige oder körperliche Behinderung) an. Ich behaupte mal oft
gehen an der Situation ganze Familien zu Bruch. D.h. für mich im Extremfall statt einen Zellhaufen zu verwerfen,
mache ich einen ganze Familie (2-4 Personen oder mehr) unglücklich und evtl. krank.

Ich habe oft das Gefühl, dass oft Frauen und Männer mit 1-5 gesunden Kindern gegen die PID sind,
da ist ja dann leicht zu sagen: "Ja, klar hätten wir Anne-Marie auch bekommen, wenn sie eine vorzeitig erkennbare Behinderung gehabt hätte!" . Ich glaube da lügen sich die meisten in die eigene Tasche.
Aber...ich akzeptiere das und dann sollen sie das bei Kind 4 auch so handhaben.
Ich für meinen Teil möchte aber zumindtest die Möglichkeit auf PID haben.
Und zwar ohne, dass man sich wie ein Straftäter vorkommen und ins Ausland fahren muss.

Ich denke auch die meisten wissen gar nicht was in den Köpfen von Paaren mit unerfülltem Kinderwunsch vorgeht,
welche psychische, physische und finanzielle Belastung das sein kann. Noch dazu ist das Thema unerfüllter Kinderwunsch
in Deutschland alles andere als ein Randproblem, kann jeder mal in so eine Praxis gehen, da geht es zu wie auf dem Bahnhof.
Aber drüber sprechen will halt keiner: die davon betroffen sind vielleicht aus Scham, die die nicht betroffen sind interessiert es schlichtweg nicht, was ja auch verständlich ist.

Ok, hat jetzt eher weniger mit PID zu tun gehabt.

Erfrischend finde ich es, dass es in dieser Frage keinen Fraktionszwang zu geben scheint. Das würde ich mir für alle Entscheidungen auf politischer Ebene wünschen.

Das ist wahr, das ist mal ein positiver Aspekt.

[Elton]

Dash hat es eigentlich genau auf den Punkt gebracht.

Hauptgegenargument ist ja der "gezüchtete Mensch". Und wer das wirklich haben will, der bekommt das auch.
Andere Argumente kann man wohl kaum gelten lassen.

Bisher habt ihr aber immer nur davon geschrieben, wie schwierig es für die Familien ist, sich um ein behindertes Kind zu kümmern. Aber denkt doch mal an das Kind selbst. Es wird sein Leben lang benachteiligt und gehänselt, im Besten Fall mit viel zu viel Rücksicht behandelt. Im schlimmsten Fall ist eine geistige Behinderung vorhanden, so dass der Mensch überhaupt nichts von seiner Außenwelt mitbekommt. Denkt ihr, dass das Kind das so haben will? Ich war selbst schon in der Situation, mich mit sowas befassen zu müssen, ob ein Leben so dahinvegetierend noch lebenswert ist und was die Person denn wollen würde. Das ist echt eine schwere Entscheidung... und da wären wir wieder bei den Eltern, die dann auch überlegen müssen, ob sie ein Leben mit einem schwerstpflegebedürftigen Kind aushalten.

Die PID findet in dabei in einem extrem frühen Stadium statt. So wie ich das verstanden hab, kann man dabei zwar erkennen, ob es Veranlagungen zu entsprechenden Behinderungen gibt, aber es könnte genauso gut sein, dass sich ein gesundes Kind entwickelt. Allerdings folge ich da dem Gedankengang, dass man durch PID entsprechende Erbveranlagungen womöglich in 2-3 Generationen auch ausrotten kann. Klar wird immer wieder was neues entstehen, aber ein genereller, vererblicher Gendefekt könnte ausgemerzt werden. Ansonsten würde der – selbst wenn ein gesunder Embryo entsteht – immer weitervererbt. Im Sinne von Kopie-der Kopie-der Kopie würde die Situation also immer schlimmer. Somit halte ich es nicht verwerflich, hier einzuschreiten. Zumal es jeder für sich entscheiden kann, ob PID eingesetzt werden soll, oder nicht.

Sicher ist die ganze Geschichte ein sehr schmaler Grat. Das Designerkind mag zwar wie Sci-fi klingen, aber als damals bei Star Trek lustige Hand-Kommunikatoren auftauchten hätte auch nie jemand gedacht, dass heutzutage jeder mit nem Handy in der Tasche rumläuft. Und die Überwachung des Volkes à la 1984 hat sich inzwischen auch bewahrheitet. Es schadet also nicht, hier auf Ethik zu achten, damit der Forscherdrang nicht ganz aus dem Ruder läuft.

Wenn ich also jetzt in der Not wäre, entscheiden zu müssen, wäre ich wohl pro PID. Damit habe ich ethisch jedenfalls weniger Probleme, als wie mit Stammzellenforschung, wo die Pro-und-Contra-Seiten noch verwaschener laufen.

Ganz werteneutral betrachtet muss natürlich auch – wie Kottsack schon angesprochen hat – der gesamtwirtschaftliche Schaden betrachtet werden. Die einzigen, die was von (insbesondere geistig) behinderten Kindern haben, sind Medizinkonzerne. Ansonsten kostet es nur. Körperliche Behinderungen kann man bis zu einem gewissen Grad noch problemlos ausgleichen und das wird in Zukunft dank den Entwicklungen auf dem Protesensektor wohl noch besser werden. Aber auch da wird sich die Frage stellen, ob zukünftige Cyborgs wirklich gewünscht sind, oder ob man das nicht einfacher hätte haben können.

Kottsack, wie du siehst, stehen wir schon wieder auf einer Seite. Langsam wird’s langweilig.


Nachtrag um ein älteres Thema aufzugreifen:
Da ich Pfarrgemeinderat bin, habe ich die obigen Aussagen natürlich im Namen des Vatikan getätigt und es handelt sich somit um den offiziellen Standpunkt der Kirche.

[DocBrown]

Da ich gerade auf dem Sprung bin möchte ich ganz kurz einwerfen dass ich natürlich nicht den logischen Fehler begehe und gegen PID aber für Abtreibung bin. Ich bin natürlich gegen Abtreibung. Es wäre in der Tat sehr fragwürdig gegen PID aber für Abtreibung zu sein, für solche politischen Fragwürdigkeiten bin ich nicht zu haben.

Zu DocBrown: dein Argument finde ich nicht gut - deine Meinung lasse ich dir gerne.
Ein Gedankenexperiment: du steigst total besoffen mit einem für dich nichtssagenden Mädel ins Bett und zum Verhüten habt ihr keinen Nerv/Zeit/etc. So, würdest du ihr am nächsten Tag die Pille für hinterher besorgen und deines Weges gehen und das Mädel nicht mehr wieder sehen oder lieber 18 Jahre lang zahlen für eine Handlung, die nicht unter deiner Kontrolle lag?
Der Embryo vollzieht im übrigen schon einen Wandel bei der Geburt - er wird von der Mutter getrennt und ist ansich selbst lebensfähig, was er vorher nicht ist. Ein stark behinderter wird das im übrigen auch nie sein. So gesehen ist der Embryo im Bauch der Mutter stetig ein Gewebeteil von ihr - den Blinddarm schneide ich auch raus, wenn er Ärger macht. Das soll nur als Denkanstoß gelten.

Ich steige nicht total besoffen mit fremden Frauen ins Bett. Ein solches Verhalten passiert auch nicht jedem, ich sehe daher gar keinen Grund dafür mich da hinein zu versetzen. Zumal man Beteiligte mit gutem Grund nicht über soetwas entscheiden lässt.

Das Argument der seperaten Lebensfähigkeit ergibt sich für mich nicht. Ein Kind ist auch nach der Geburt nicht ohne Betreuung lebensfähig, geistig Behinderte sind das im Regelfall nicht, alle Komapatienten sind das nicht. Man hätte also das Recht einen recht nennenswerten Teil der Bevölkerung zu töten weil die von ihnen erzeugten Kosten recht hoch sind.
Ferner greift auch das Blinddarmargument nicht. Der Blinddarm ist genetisch mit mir völlig ident, er hat keine eigene DNA. Der Blinddarm wird sich auch nie zu mehr entwickeln, er bleibt ein funktionsloses Organ in meinem Körper. Ein Kind dagegen entwickelt sich rasant und verlässt in 9 Monaten mehr oder weniger natürlich den Mutterleib was von der Natur auch so vorgesehen ist.
Das ungeborene Kind im Mutterleib ist eben nicht ununterscheidbar von der Mutter, das zeigt sich schon im getrennten Blutkreislauf, in der unterschiedlichen Erbinformation und im unabhängigen Verhalten. Dass das Leben des ungeborenen Kindes integral mit dem der Mutter verwoben ist ändert an der Tatsache der Getrenntheit der Leben nichts.

Und es bleibt die Frage: Warum soll es in Ordnung sein ein (schwer behindertes) Kind 2 Sekunden vor der Geburt (das geht mit der Spätabtreibung!) im Mutterleib zu töten, genau das gleiche Verhalten aber 2 Sekunden nach der Geburt ist verbotene Tötung?
Ist das Kind gesund geboren und erleidet nach 10 Jahren einen schweren Unfall der es ebenso schwer behindert macht - warum dürfen die Eltern es dann nicht töten (lassen)? Die Belastung dürfte sogar ungleich schwerer sein.

Das ist so, weil das Argument der Belastung gar nicht zieht. Auch wenn ein Mensch anderen große Arbeit verursacht macht ihn das nicht lebensunwert, macht seine gewaltsame Entfernung aus dem Leben nicht in Ordnung.

[kottsack]

So, übers Wochenende war das Wetter zu schön, um am Rechner rumzuhängen, aber jetzt bin ich wieder hier.

@ Elton: Ausrotten kannst du gar keine Erbkrankheiten, weil selbst mit PID sich viele auch natürlich fortpflanzen, was ich gut finde, weil das ja auch Spass macht.
Leider stehen wir schon wieder auf der gleichen Seite, was aber auch nicht schlimm ist. Wir finden bestimmt mal wieder was schön streitbares und der Bahnhof ist ja auch immer noch nicht gänzlich verbuddelt. Der knan noch ein paar Jahre herhalten, wenn es allzu langweilig wird.
@ Doc: du siehst das Ganze einfach, deiner Muse geschuldet, wie ich eben auch von meiner befangen bin, aus der rechtlichen Sicht. Darüber sollen sich andere Gedanken machen, wo das Leben anfängt und wo nicht und das in einen verschachtelten Text packen. Für mich ist eben die Definition von Leben die, dass der Phötus ausserhalb der Mutter alleine überleben kann der Punkt, wo es zu Leben wird. Bis dahin hat man normalerweise auch schon genug Zeit, um sich Gedanken zu machen, ob man das Kind haben will oder nicht. Wer es bis dahin nicht schafft, sich darüber klar zu werden, kann sein Kind dumm bleiben lassen und sich als dynamisches Duo auf RTL2 vermarkten. Was früher der fahrende Zirkus war ist jetzt eben aus Gründen der Fettheit und folgenden Bewegungsarmut (geistig und körperlich) eben RTL2 und da kann man sich da die Freaks anschauen. Man kann ihnen zwar keine Erdnüsse mehr in die Manege schmeißen, aber dafür machts an der Mattscheibe so ein schönen Pling-Geräusch.
Zu deiner Entkräftung deiner Blinddarmtheorie. Tschuldige, ich habs schon verstanden, aber wenns nach genetischer Identität zu dir ginge, dann dürftest du alle Mitochondrien aus dir rausschmeißen - die sind das nämlich auch nicht und dann würdest du ziemlich schlaff in der Gegend rumhängen. War nicht ernst gemeint, aber den konnte ich mir nicht verkneifen.
Dass jemand nach der Geburt behindert wird, daran kann man nichts ändern und darum ging es mir hier nicht. Das ist einfach Pech, aber wenn das Pech durch eine leichte Untersuchung ziemlich minimiert werden kann, finde ich eine sehr schöne Methode und ich sehe das für mich nicht ein, dass mir das von anderen verboten wird. Ist es besser, das Kind zur Welt kommen zu lassen und es dann gedanklich zu töten, indem man es ins Heim abschiebt? Da finde ich die vorherige Methode schon besser, wo es, meiner Meinung nach noch kein Bewusstsein hat und ebenso auch einfach die Wixe im Taschentuch bzw. mit dem Tampon das Klo runtergehen kann. Für mich ist das in dem Stadium einfach noch kein Mensch und deshalb finde ich es in Ordnung, etwas auszuselektionieren.
Wir beide werden uns mit den Standpunkten nicht einig. Dennoch könntest du verstehen, dass es fair wäre, die Wahl zu haben. Wer es, so wie du, nicht will, der brauchts auch nicht zu machen.

[Elton]

@kottsack: Du kannst doch net einfach die Mitochondrien rauswerfen. Das sind die direkten Verwandten der Midichlorianer! Und die bestimmen, ob du machtsensitiv bist! Mach mit sowas keinen Scheiß, sonst postet hier noch Darth Vader mit. Und der hat ja bekanntlich die größte jemals gemessene Anzahl Midichlorianer in sich.

@all: Fangen wir doch mal ein bissel zu philosophieren an. Wo beginnt für euch das Leben eines denkenden Individuums (und dazu zähle ich nicht nur Menschen)?
Mein Standpunkt: Vor Ende der Plastogenese und Beginn der Ausbildung innerer Organe ist das Lebewesen meiner Meinung nach nicht dazu in der Lage, sich selbst gewahr zu werden. Eine Zelle handelt strikt nach dem im Erbgut vorprogrammierten Entwicklungsablauf. Es sind noch keine neuronalen Strukturen vorhanden, welche IMHO aber erst das selbstdenkende Lebewesen ausmachen.

Somit halte ich die PID nach den üblichen 3-4 Tagen Entwicklungszeit (4-8 Zell-Stadium) für unbedenklich und würde mich auch der Meinung anschließen, dass es zu diesem Zeitpunkt lediglich ein DNA-Haufen ist. Wenn man zu diesem Zeitpunkt die Invitrolisation abbricht, kommt es sicher weniger einem Mord gleich, wie ein späterer Schwangerschaftsabbruch, bei der die inneren Organe sich bereits entwickelt haben und auch schon arbeiten.

[sumisu]

da dash auf familien mit 1-5 kindern angespielt hat: ich persönlich (zähle uns zu den grossfamilien) bin grundsätzlich dafür, methoden anzuwenden, mit denen bereits in einem frühen stadium festgestellt werden kann, ob das kind - ich nenne es mal einen "gendefekt" - in sich trägt. jedoch immer unter der voraussetzung, dass durch dieses verfahren das werdende leben nicht gefährdet wird. ob das im falle von "pid" so ist, kann ich nicht beurteilen, da ich mich damit noch nicht wirklich beschäftigt habe. wenn es so wäre, würde ich es aber auf jeden fall ablehnen. ich erinnere mich, dass uns damals sowas wie ein screening (nagelt mich da bitte nicht fest) angeboten wurde, was wir eben aus dem grund möglicher gefahren abgelehnt haben. zum glück ging bei unseren kindern immer alles gut und sie sind alle wohl auf und gesund.

zum thema "was tun, wenn man durch dieses verfahren feststellt, dass sein kind behindert sein wird": ein geistig schwer behindertes kind würde ich persönlich sowohl für das werdende leben als auch für unsere familie als sehr belastend empfinden. was man in so einem fall tut, wird man aber sicherlich nicht pauschal mit einem pro oder contra abtreibung beantworten können. man wird diese situation wohl leider erst selbst erleben müssen, um dann eine verantwortungsvolle entscheidung treffen zu können.

unabhängig davon bin ich der meinung, dass es bis zu einem bestimmten stadium der schwangerschaft auch unabhängig von einem "defekt" stets die entscheidung der eltern bzw. mutter bleiben muss, ob das kind ausgetragen wird oder eben nicht. es wird immer gründe geben, die dafür und dagegen sprechen. menschen, die unabhängig einer beurteilung der jeweiligen fakten tönen: dann sollen sie das kind austragen und zur adoption freigeben, machen es sich in meinen augen einfach zu leicht. ich bin somit pro pid (wenn nicht gefährdend) und ebenso auch pro abtreibung (wenn es in einem frühen stadium passiert und vorher aufgeklärt bzw. einer labilen persönlichkeit die entsprechende unterstützung zur entscheidung gegeben wurde).

Sumisu

[DocBrown]

Zu deiner Entkräftung deiner Blinddarmtheorie. Tschuldige, ich habs schon verstanden, aber wenns nach genetischer Identität zu dir ginge, dann dürftest du alle Mitochondrien aus dir rausschmeißen - die sind das nämlich auch nicht und dann würdest du ziemlich schlaff in der Gegend rumhängen. War nicht ernst gemeint, aber den konnte ich mir nicht verkneifen.

Zunächst als kurzer Einschub: Ich habe mich bemüht die Sache nicht sehr juristisch zu betrachten. Der Fall ist juristisch durchaus eindeutiger zu bewerten, denn es gibt höchstrichterliche Rechtsprechung zur Existenz des Lebensrecht von Neugeborenen. Ich habe aber keinen Überblick über die Literaturmeinung, daher ließ ich das mal raus. Ich habe es eher als Christenmensch bewertet.


Man darf aber, würden die technischen Möglichkeiten bestehen, alle Mitochondrien aus dem eigenen Körper entfernen und so eine (ich nehme an recht kurze) ATP-freie Existenz führen.

Wir beide werden uns mit den Standpunkten nicht einig. Dennoch könntest du verstehen, dass es fair wäre, die Wahl zu haben. Wer es, so wie du, nicht will, der brauchts auch nicht zu machen.

Ich verstehe deinen Wunsch nach Konsenz, muss aber leider mitteilen das ich dem nicht nachkommen kann. Das liegt an meinen vorher getroffenen Annahmen.
Wenn man Abtreibung (bzw. PID als Vorstufe einer solchen) als Tötung eines ungeborenen aber vollumfänglich menschlichen Individuums ansieht, kann man hier kein Wahlrecht lassen.

Aber im Sinne einer freundlichen Gesprächsatmosphäre muss ich natürlich sagen, dass ich dir gegenüber auf Grund der abweichenden Meinung keine negativen Gefühle hege. Mir ist durchaus bewusst, dass ich Minderheitenpositionen vertrete. Diskussion wäre ohne variierende Ansichten ja gar nicht möglich.

@all: Fangen wir doch mal ein bissel zu philosophieren an. Wo beginnt für euch das Leben eines denkenden Individuums (und dazu zähle ich nicht nur Menschen)?
Mein Standpunkt: Vor Ende der Plastogenese und Beginn der Ausbildung innerer Organe ist das Lebewesen meiner Meinung nach nicht dazu in der Lage, sich selbst gewahr zu werden. Eine Zelle handelt strikt nach dem im Erbgut vorprogrammierten Entwicklungsablauf. Es sind noch keine neuronalen Strukturen vorhanden, welche IMHO aber erst das selbstdenkende Lebewesen ausmachen.

Gehe ich also Recht in der Ansicht, dass du den Beginn des Lebens mit der Entwicklung eines Selbst-Bewusstseins (Bindestrich absichtlich zur Verdeutlichung) definierst?

Ich verstehe deine Argumentationslinie dann.

[Dash]

Diskussion wäre ohne variierende Ansichten ja gar nicht möglich.

Da bin ich deiner Meinung.
Zunächst einmal gehören zu einer fruchtbaren Diskussion gegensätzliche Meinungen.
Und hier bei uns im Forum denke ich, dass das alles noch in einem respektvollen Rahmen verläuft.

Wenn man Abtreibung (bzw. PID als Vorstufe einer solchen) als Tötung eines ungeborenen aber vollumfänglich menschlichen Individuums ansieht, kann man hier kein Wahlrecht lassen.

Über deinen Zusatz vollumfänglich könnte man vortrefflich diskutieren.

[Elton]

Gehe ich also Recht in der Ansicht, dass du den Beginn des Lebens mit der Entwicklung eines Selbst-Bewusstseins (Bindestrich absichtlich zur Verdeutlichung) definierst?

Ich verstehe deine Argumentationslinie dann.

Leben an sich ist bereits ohne Selbst-Bewusstsein möglich. Alles, was kein Stein oder Sand ist, ist im eigentlichen Sinn ja Leben. Nur gibt es eben Leben, dem man ein Bewusstsein zutraut und solches, dem ich das eher absprechen würde. Bei Pflanzen ist das sogar eher noch ein Streitpunkt, trotzdem wird das Gras gemäht und Brennholz gemacht. Wenn du jede Lebensform als "lebenswert" betrachtest, dann haben auch Grippe- oder HIV-Viren oder diverse Bakterien eine Lebensberechtigung. Trotzdem geh ich davon aus, dass du HIV Viren töten würdest, wenn du die Möglichkeit hättest. Ein Virus ist aber nicht mehr Zellhaufen mit erbgutbedingter, programmierter Entwicklung, wie ein achtzelliger Mensch. Daher halte ich mich da mal an Descartes und sage "Cogito ergo sum". Ein Lebewesen, dass nicht über ein Mindestmaß an Möglichkeiten für bio-mechanische oder neuronale Denkfähigkeit verfügt (und Pflanzen spreche ich dies sogar zu), dem kann kein Selbst-Bewusstsein zugesprochen werden. Lass uns sogar noch einen Schritt weiter zurückgehen und von dem Bewusstsein weggehen. Eigentlich fängt alles ja schon mit Emotionen an.

Ein Virus oder Bakterium ist ein Lebewesen, aber es ist sicher nicht zu Emotionen fähig. Leider fällt mir aber grad kein Begriff ein, wie man diesen Zustand jetzt nennen kann. Unbewusstes Leben vielleicht? Da wären wir aber schon wieder beim Bewusstsein.

Ich denk aber, du weisst, was ich sagen will.