Stuttgart 21

[Mullewapp]

seit ihr dafür oder dagegen?
was ist eure Meinung zu dem Bauprojekt und zu den bisherigen Ereignissen?

[kottsack]

Seit wann?

[Elton]

Dagegen (-> stellt euch vor, hier wäre jetzt diese Maus von Uli Stein mit dem Dagegen-Schild in der Hand eingeblendet)

Warum:
1. Projekt zu teuer
Die ursprünglichen Kosten von 4,5 Mrd. € können nicht gehalten werden. Gemäß einem Bericht (Stern oder Spiegel) waren schon immer mind. 4,9 Mrd. angesetzt. Da Bund und Land aber bei Kosten > 4,5 ausgestiegen wären, wurde künstlich nach unten kalkuliert, so dass man 4,1 Mrd. ansetzen konnte. Desweiteren ist schon jetzt absehbar, dass - selbst ohne bautechnische Unwägbarkeiten - die Kosten auf mind. 6-8 Mrd. steigen werden.

2. Projekt nicht sinnvoll, da Auslastung nicht ausreichend bzw. Strecke nicht tauglich
Gemäß dem von der Bahn beauftragten, geheimen sma+ Bericht (der natürlich trotzdem öffentlich bekannt wurde) wird schon jetzt bestätigt, dass die unterirdischen 9 Gleise nicht die selbe Kapazität haben, wie die jetzigen 16. Dies wird zur Folge haben, dass zahlreiche Verbindungen voraussichtlich eingestellt werden müssen. Unter anderem steht dabei auch die stets überlastete IC-Verbindung Karlsruhe-Nürnberg auf der möglichen Streichliste.
Die Neubaustrecke Wendlingen - Ulm weißt eine um über 100 Höhenmeter größere Steigung auf, als die bisherige Route über die Geislinger Steige. Aktuelle, schwere und lange Güterzüge können diese Steigung nicht bewältigen. Es wären 3 vorgespannte Loks notwendig. Dies wiederum ist aufgrund der Kupplungen technisch nicht machbar. Die Bahn umgeht diesen Punkt dadurch, dass sie mit kurzen und leichten Güterzügen kalkuliert, die so aber nur auf dem Papier existieren und dem Sinn von Fracht auf die Schiene widersprechen.

3. Andere Projekte werden nicht realisiert, bestehendes nicht saniert/ausgebaut
Bsp. Rheintalstrecke. Hier bestehen Verträge mit der Schweiz über die Anbindung der Rheintalstrecke an die demnächst vollendeten, neuen Gotthard-Bahntunnel. Die Strecke ist aber bei weitem nicht fertiggestellt und in Teilbereichen noch nicht mal geplant. Im gesamten Bundesgebiet gibt es weitere Bahnprojekte, deren Finanzierung ungewiss ist. Zudem wird der Nahverkehr stark vernachlässigt, zahlreiche Verbindungen werden schon jetzt nicht ausreichend oder überhaupt nicht mehr bedient. Durch dieses Prestigeprojekt werden bundesweit zuviele Gelder gebunden.

4. Kaum Nutzen für die Normalbevölkerung
Es wird immer vom Nutzen für das Volk geredet, aber mal ehrlich.. wie oft fahrt ihr solche Fernverbindungen? Der Nutzen kommt somit vor allem den Geschäftsreisenden zugute. Die Landbevölkerung auf der Schwäbischen Alb wird aber kaum davon profitieren. Die sitzen nämlich unbeweglich im Kuhkaff, weil dort weder Bahn noch Bus noch vorbeikommt. Wenn überhaupt, können die Stuttgarter von dem Bau profitieren. Der Badische Landesteil wird jedoch wieder mal vollkommen außer Acht gelassen. Hier werden seit Jahren wichtige Projekte immer weiter nach hinten verschoben. Siehe auch oben.

5. Städteplanung Stuttgart.... für wen?
In den neu geschaffenen Stadtvierteln auf dem jetzigen Gleisgelände sollen hochwertige Wohnraum und Büroflächen entstehen. Stuttgart hat schon jetzt viel zu viel leerstehende Büroflächen in der Innenstadt, also wird weitere Fläche sicher erstmal nicht benötigt. Hochwertiger Wohnraum dient wieder nur den besserverdienenden. Aufgrund der jetzt schon hohen Mieten im Innenstadtbereich wird sich ein Normalsterblicher sicherlich keine Wohnung in dieser exponierten Lage leisten können.
Desweiteren werden für die Beleuchtung des Tunnelbahnhofs rund 50 Lichtkuppeln, 15m Durchmesser, 6m hoch, installiert. Das sieht einfach scheiße aus und auf der Oberfläche wird wertvoller Raum vergeudet.

6. technische Probleme
Gemäß Bericht auf Spiegel.online scheinen die Sicherheitseinrichtungen, Stromführung, Bahntechnische Steuereinheiten, Brandschutzmöglichkeiten usw. für die Tunnelröhren unter Stuttgart noch gar nicht geplant zu sein. Interne Bahningenieure sprechen hier von einem großen Risikopunkt. Um Kosten zu sparen und mit den geologischen Bedingungen auszukommen, werden derzeit Tunnelröhren geplant, die so schmal sind, dass sie die üblichen bahntechnischen Einrichtungen nicht aufnehmen können. U. a. wird daher mit einem elektronischen Steuergerät geplant, welches die Züge weitgehend automatisch steuern soll. Diese Geräte sind zwar auf dem europäischen Markt weit verbreitet, nicht jedoch in Deutschland. Die Nachrüstung kostet rund 300.000€ je Zug. Es ist nicht damit zu rechnen, dass außer den ICE viele Züge damit ausgestattet werden. Insbesondere Straßenbahnen werden somit die Tunnelstrecken kaum befahren können.

7. Bauunwägbarkeiten
Der geologische Untergrund unter Stuttgart ist sehr kompliziert. Neben Gipsschichten besteht auch die Gefahr, die Mineralwasserquellen zu beeinträchtigen. Beim Tunnelbau in Gernsbach (1.500m) wurde im Vorfeld jedes Haus im Gefahrenbereich auf Schäden untersucht und bei Bauende nochmals. Anschließend wurden für die Gebäudeschäden Entschädigungen bezahlt. Durch notwendige Sprengarbeiten im Untergrund kommt es immer wieder zu Rissen an Gebäudewänden. Die Stuttgarter Tunnel sollen für die Bahnstrecke allein 16km (?) benötigen. (Bin mir mit der Länge net ganz sicher, hab auch was von 33km im Kopf. Das könnten aber auch die Leitungen für das Grundwassermanagement sein).

7. es gibt bessere Alternativen
Die Projektidee K21 zum Ausbau des Kopfbahnhofes weißt gute Alternativen zur jetzigen Sachlage auf. Bei der Großkundgebung vom 30.9. hat ein ehemaliger Mitarbeiter der DB-Projektplanung ein paar weitere Möglichkeiten aufgeführt, die weniger kosten und wesentlich sinnvoller sind.

Reicht das erstmal?

Die Berichte, von denen ich hier geschrieben habe, sind alle im Internet verfügbar. Wer interessiert ist, kann sich unter fluegel.tv auch gern die Live-Streams der früheren Kundgebungen bzw. der noch folgenden anschauen. Fluegel.tv sind ein paar Jungs, die mit WLAN Funkstrecke und Webcam auf einem Bollerwagen direkt vom Bahnhof/Schloßpark senden.


Zu den Vorkommnissen vom 30.9.:
Die Schülerdemo war angemeldet, der zuständigen Genehmigungsbehörde war zu dem Zeitpunkt nix von einer Polizeiaktion bekannt. Zwar hätten die Schüler erst gegen 17 Uhr im Park aufschlagen dürfen, aber da um 11 Uhr der Parkalarm losging, wurde die Demo eben direkt verlagert. Die Polizei ist dabei mit vollem Einsatz gegen die Schüler - und auch alle anderen Demonstranten vorgegangen. Sicher kann man sagen, dass auch der Wasserwerfer und der Zauntransporter besetzt wurden und bei einem Fahrzeug die Reifen zerstochen wurden. Außerdem stimmt es, dass die Demonstranten sich gegen eine Polizeianordnung widersetzt haben und die Sitzblokade nicht freiwillig aufgegeben haben. Dennoch gilt immer noch die Verhältnismäßigkeit der Mittel. Ein paar geworfene Kastanien rechtfertigt nicht, mit gezieltem Wasserwerferfeuer auf Gesichter (!) vorzugehen. Und wenn sich Demonstranten unter einer Plane schützen, muss auch niemand mit Reizgas unter die Plane sprühen. Es ist immer nur die Rede davon, dass die Polizei Beweise dafür hat, dass gewaltbereite Demonstranten angegriffen haben. Diese Beweise hab ich bis heute nicht gesehen. Dafür kenne ich genug Videos von Polizeigewalt. Der ansonsten bei Demonstrationen auftauchende "schwarze Block" nannte sich diesmal "Beweissicherungs- und Festnahmeeinheit" und war von der Polizei. Da wurden Leute von 2-3 Polizisten festgehalten und von hinten kam einer ran und hat draufgehauen. Meiner Meinung nach stimmt die Aussage, dass Mappus Blut sehen wollte, aber die Gewalt sollte eigentlich von Demonstranten ausgehen. Es gibt in Hamburg, Hannover und Kreuzberg jährlich Straßenschlachten mit Autonomen, bei der die Polizei humaner vorgeht, als gegen die friedliche Demonstration ganz normaler Bürger, vom Punk zum Börsenmakler, vom Schüler zur Rentnerin.

Ich hab die Baumfällaktion bis nachts um 2:30 Uhr live über fluegel.tv geguckt. Die haben den Polizeifunk abgehört. Da kam die Durchsage "vereinzelte Flaschenwürfe auf abgestellte Baumaschinen, ansonsten alles friedlich". Im Radio hieß es am nächsten Tag, zahlreiche gewaltbereite wollten die Absperrung durchbrechen. Was ich gesehen hab, als der erste Baum fiel, waren Leute, die sich weinend in den Armen lagen.

Gleichzeitig lag um 18 Uhr im Regierungspräsidium und beim Bauherren ein Verbot vom Eisenbahnbundesamt vor, nachdem sämtliche Fällarbeiten zu unterbleiben haben.

Meiner Meinung nach sind wir inzwischen an einer Grundsatzdiskussion. Die Landesregierung ist schon zu weit gegangen, um noch zurückrudern zu können. Aber das Kind ist schon im Brunnen. Alle Argumente sprechen eigentlich gegen das Projekt, trotzdem wird es unbedingt durchgedrückt. Reelle Zahlen werden der Öffentlichkeit vorenthalten, Alternativen nicht einmal beachtet.

Die Polizeiaktion war in jedem Fall total überzogen und MUSS Folgen haben. Leider wird ein Untersuchungsausschuss des Landtages von den Parteien verweigert. Die Grünen fordern es, SPD, CDU und FDP lehnen ab. Was gibts denn da zu verheimlichen? Wenn doch so großspurig behauptet wird, dass die Polizei im Recht war, sollte es doch der Regierung gelegen kommen, wenn der Ausschuss genau das dann nachweist. Die wissen genau, was für einen Dreck die am Stecken haben.

So, fürs erste sollte das mal genügen.

Mögen die Spiele beginnen und meine üblichen Diskussions-Gegenparts meine Aussagen auseinander nehmen


P.S.: Oben bleiben! (-> wird übrigens auch das Motto für nächstes Jahr, wenn die Streiterei um den besseren Campingplatz wieder losgeht)

[kottsack]

Bin schon da! (bin aber auch wirklich anderer Meinung als du)

Als nicht direkt Betroffener (ich wohne nicht in BaWü und benutze die Bahn auch nicht, da ich sie unpraktisch und teuer finde und aus beruflichen Gründen nicht viel reisen muss, sind mir deine Punkte 2,3,4,6 und 7b total schnurz.
Zu Punkt eins, was ich anderstwo schonmal geschrieben habe: dass Bauvorhaben immer teurer werden, als sie beworben werden, ist immer so. So ist der von dir genannte Vorschlag aus Punkt 7b auch zu relativieren. Der Kerl spricht jetzt warscheinlich von einem gaaanz tollen Projekt, dass für die eingeplanten 4 Mrd. zu haben wäre und alle fressen ihm unkritisch aus der Hand. Das wäre aber bestimmt auch teurer geworden, da dort die Unwägbarkeiten noch nicht eingerechnet wurden, die immer erst bei Beginn oder während des Baus auftreten.
So, und jetzt die viel wichtigere Frage: warum ham die nicht anno 2007 die Klappe aufgerissen, als noch nichts entschieden war? Diese Frage habe ich auch schonmal gestellt und auch immer noch keine Antwort bekommen. Ich denke, wenn man den Bahnhof hinzaubern könnte und er würde morgen dastehen, dann würde den jeder, auch zu dem Preis, nehmen.

Ganz was anderes, warum ich eigentlich hauptsächlich für diesen Bahnhof bin: ich hab mal in Wirtschaft in der Schule gelernt, dass Geld in Umlauf gebracht werden muss, damit was passiert. Der Bahnhof ist eine Großinvestition in ein Prestigeobjekt, was für Arbeitsplätze, Wirtschaftstätigkeit und auch für Werbung sorgt. "Schaut mal her, was die Deutschen bauen können. Die legen einfach mitten in der Stadt einen Bahnhof unter die Erde. Das könnten wir doch auch brauchen." Gerade in den boomenden Städten der Zukunftsmärkte wird Platz in der city teuer und so ein blöder Bahnhof niommt halt nunmal sauviel Platz weg. Die Deutschen müssen mit den Sachen hausieren, die sie können. 1,50€ Plastikartikel können die Kinder jedes Landes selber herstellen, aber sowas kann eben nicht jeder. Know-how ist da und das muss beworben werden, damit die Leute nicht wieder so saudumm sind wie damals mit dem Transrapid, der einfach gestoppt wurde, obwohl es da genau das gleiche ist. Wenn die welt das gesehen hätte, wie der durch München braust, dann hätte man den dutzendmal in die Welt verkaufen können. Aber da kommt wieder der deutsche Durchschnittsdepp (was für ne schöne Alliteration) duch, der sein Geld lieber aufs Sparbuch legt und es von seinem Staat auch so verlangt. Bescheuert war das damals.
Und ebenso bescheuert finde ich die Leute, die sich da jetzt künstlich aufregen. Wie auch schonmal geschrieben: da plärren jetzt 4000 Leute durch die Gegend, dass sie den Bahnhof net wollen. 3000 plärren nur deshalb, weil sie irgendwo gegen plärren wollen. Die würden auch gegen eingeschränkten Winterdienst plärren, nur um sich ihr blödes Arafattuch vors Gesicht zu binden und im Schloßgarten bei einem Sit-in, wie es ihnen die Mami erzählt hat, Kumbaya zu singen.
Weiterhin sinds grad mal 4000 von, ich frag mal Wiki, 600.000 Stuttgartern plus nochmal das gleiche aus dem Umland (Esslingen und Böblingen und Käffer). Warum sollte man dieses die Industrie belebende Projekt jetzt wegen 0,66% der Leute beenden?
Vor allem auch noch solche Deppen, die da Kinder (!) instrumentalisieren. Was soll denn der Mist? Als ob man Kindern vermitteln könnte, was das für und wider eines solchen Bauprojekts ist. Die wurden ganz klar von irgend so einem Müslilehrer (bestimmt Linken-Parteimitglied - dass man auch mal Geld in ne Wirtschaft investieren muss, damit die anläuft ham die Hornochsen in der DDR auch schon nicht kapiert), der in einem Kumbayakreis saß mit da hin geschleift, damit seine Kumpels vom schwarzen Block a bissle aufführen können, ohne dass die Bullen gleich einschreiten können. Der eine Kasper, der ja angeblich gar nix gemacht hat und dem sie die Augen zerschossen haben, wurde ja auch schon entlarvt. Mei, wer jemanden angreift, der muss auch mit einem Echo rechnen können.
Jetzt geh ich aber nochmal deine Punkte durch, weil ich mich hier echt seitenweise auskotzen könnte über die Gewichtung, die diesen paar Krawallmachern hier völlig übertrieben zu Gute kommt.

Also, 1.: ist normal, schafft aber Arbeit und kommt der Bevölkerung zu Gute.
2.es gehen noch 10 Jahre ins Land, bis das Ding laufen wird. Bis dahin werden auch leistungsstärkere Loks entwickelt werden. Die Kapazität wird zunehmen, da:
- Leute mobiler werden müssen und auch werden
- der Bahnhof als Prestigeobjekt Firmen und reiche Leute anziehen wird
- der Tourismus auch steigen wird, da sich jeder das Ding zumidnest mal anschauen wollen wird.
3. Wen interessierts, ob in Hinterdupfingen ein Gleis ausgebaut wird? Urbanisierung wird stattfinden. Die Leute drüngen in die Ballungszentren, die Dörfer werden, wie der Osten, an jungen Leuten ausbluten. In den Städten muss die Infrastruktur passen.
4. siehe drittens und zweitens. Die Normalbevölkerung stellt die Geschäftsreisenden. Die dicken Geschäftsreisenden steigen in den Flieger.

5. Ein moderner Bahnhof zieht. Da wollen sich Firmen mit Filialen ansiedeln. Vielleicht ist der Bahnhof ja der Keimpunkt, der das Aussterben der Innenstädte verhindert. Ausserdem: Großkopferte gibts in Stuttgart mit Porsche und Daimler doch genug. Vielleicht holt sich ja der Familienvater aus Esslingen am Bahnhof ein kleines Luxusloft, um dort seine Sekretärin zu bumsen. Die Wohnungen gehen schon weg.
6. 10 Jahre....kommt noch. Da tut sich a bissle was und alte Züge müssen eh ausgetauscht werden.
7a.: davon hab ich keine Ahnung. Aber das ist auch nicht mein Job.


Suming up:
Deine friedlichen Demonstranten sind genauso eine Lüge wie die immer verhältnismäßig agierende Bullerei. Klar wurde dann die Oma gezeigt, die nass wurde und von den Leuten, die Flaschen warfen oder die Geräte besetzt hatten hielt man schön die Linse fern. Umgekehrt zeigen die Bullen natürlich die Krawallmacher. Ich mach mir mein eigenes Bild und das heißt: gegen die Meinung der Mehrheit zu protestieren, wenn eine Entscheidung schon gefallen ist, ist legitim, aber hat einfach keine Aussicht auf Erfolg zu haben. Es wurde abgestimmt und beschlossen. Wie es sich jetzt die "Anti-ist-geil"-Trottel und die wirklichen Gegner (die meiner Meinung nach einen kleineren Teil der Gesamtgruppe ausmachen) hindrehen ist jedoch sehr demagogisch und einfach nur hetzerisch. Sollen sie ruhig. Ich hoffe, sie finden kein Gehör.
Ein kleiner Denkanstoß: das ganze geht seit 2-3 Wochen. Warum gibts noch keine Umfrage in der Gegend dazu? würde dann vielleicht auffallen, dass hier eine Minderheit versucht, etwas der Allgemeinheit dienliches aus Lust an der Sache umzustoßen? (dass die Grünen wieder opportunistisch mitflennen war ja klar. Ich wette, Claudia Roths Tieflader hat sich auch schon auf den Weg gemacht, um sie vor Ort abzuladen)
"Leute haben sich weinend in den Armen gelegen". Also komm, auf den Trick fällst du rein und propagierst hier woanders den Film "Wag the dog"?! Wie war das mit "kleines Mädchen flieht mit einem Kätzchen aus der Ruine"? Das ist genau die selbe Masche. Klar halten die da voll drauf, wenn jemand das flennen anfängt und im Hintergrund fangen die Randale an.

NAja, unterschiedlice Meinungen haben wir dazu. Ich hoffe, dass das Ding gebaut wird, was auch zum Glück passieren wird. Mag dich trotzdem.

[Janaldo]

Ich weiß nicht wie du auf 4000 Gegner kommst, letztes Wochenende waren es jedenfalls 64000 bis 150000 Demonstranten (klick).

Und die Proteste gehen auch nicht erst seit ein paar Wochen, aber du schreibst ja selbst, dass du nicht aus BW kommst...

[kottsack]

Wo waren dann die 100.000 damals? http://www.vcd-bw.de/presse/2007/28-2007/index.html

Da hätte es was gebracht, aber die Menge, die sich damals dort versammelt hatte (ich war zufällig da), hätte dafür gesorgt, dass es nicht gebaut worden wäre. Hinterher schimpfen ist immer super, bringt aber zum Glück nix.

Edit: 100.000 sind immer noch nur 10% der Betroffenen. Warum sollte man auf die hören?

[Elton]

Janaldo Recht geb.

Bei der Großkundgebung vom Samstag waren es 150.000 (lt. ZDF), am Montag bei der Montagskundgebung 30.000. Das war übrigens die 47. Montagsdemo (rat mal, warum 47... bzw. rechne mal aus, wieviel Montagsdemos man in "2-3 Wochen" veranstalten kann). Es geht also net erst jetzt richtig los, die Proteste laufen schon seit Jahren, allerdings von den Medien nur am Rande beachtet. Wer kümmert sich um ein paar Leute, die mal demonstrieren gehen, wenn noch net mal gebaut wird? Übrigens gab es bereits ein Bürgerbegehren, was die Vorstufe zu einem Volksentscheid gewesen wäre. Da kamen innerhalb weniger Tage über 60.000 Unterschriften zusammen. irgendwas um die 30.000 wären nötig gewesen. Der Volksentscheid wurde aber net zugelassen wegen Formfehlern oder sowas. Bürokratische Hürden eben.

Und stimmt. Der Typ, dem die Augen zusammengeschossen wurden, war böse. Ich zitier mal schnell nen Pressebericht aus dem Badischen Tagblatt:

"Derweil hat der Landesvorsitzende der Deutschen Polizeigewerkschaft, Joachim Lautensack, die "völlig einseitige Berichterstattung" über den Polizeieinsatz vom 30. September kritisiert, bei dem hunderte Demonstranten verletzt worden waren. "Ganz offensichtlich stehen die Medien auf der Seite der Projektgegner als vermeintliche Opfer staatlicher Willkür." Insgesamt sei der Polizeieinsatz rechtlich zulässig gewesen, so Lautensack. "Wir müssen dringend die Frage diskutieren, was wir unter friedlich verstehen. Ist es friedlich, wenn Demonstranten zahlreiche polizeiliche Anweisungen ignorieren, Auflagen nicht beachten, Polizeifahrzeuge besteigen, Gitter auf einem Lastwagen mit Kabelbindern zusammenbinden, sich unter Wasserwerfer legen, Blockadeaktionen durchführen, sich mehrfach wegtragen lassen und sich sofort danach wieder vor Polizeifahrzeuge oder auf Zufahrten setzen?" Polizisten mussten sich im Schlossgarten zudem über eine Stunde lang beschimpfen, provozieren und "Kinderschänder" nennen lassen, so Lautensack."

(Hinweis von mir: Die Rufe lauteten eigentlich Kinderschläger)

Wie man sieht, sind die Demonstranten wirklich böse. Setzen sich aus Protest auf die Straße und stehen net auf, wenn die Polizei das will. Schlimme Sache das. Aber zurück zu dem mit den Augen. Stimmt. Er hat die Polizei angegriffen. Er hat gewagt, mit Kastanien auf gepanzerte Kampftruppen zu werfen. Das kann aber auch weh tun. Mit was wird so in Hamburg oder Kreuzberg geworfen? Ach ja, stimmt..... Molotow Cocktails und Pflastersteine nutzen die. Dort wird dann aber mit dem Wasserwerfer voll in die Menge gehalten, flächendeckend und auf den Körper. In Stuttgart wurde gezielt und mit voller Absicht auf die Köpfe geschossen. Das ist ein kleiner Unterschied. Um jemanden zu stoppen, reicht es, ihm die Füße wegzublasen. Einige kennen vielleicht meine CPS2000. Das ist die stärkste jemals gebaute Wasserpistole. Die musste vom Markt genommmen werden, weil der Strahl zu stark war. Wer schonmal getroffen wurde, weiß, dass das stimmt. Jetzt stell dir vor, du wirst allein von dem Strahl mitten ins Gesicht getroffen. Und dann stell dir vor, der Strahl war ein paar mal stärker.

Aber zurück zu den Bösen, die es wagen, zu demonstrieren. Oder sogar Polizeiautos zu besteigen. Oder gefährliche, todbringende Kabelbinder gegen Polizeiabsperrgitter einzusetzen. Ok, die Leute sind hochgeklettert. Aber dort sind sie dann trotzdem friedlich gewesen. Gut, irgendeiner hat wohl die Reifen zerstochen. Das lass ich gelten. Aber der Angriff ging gegen das Auto, nicht gegen die Beamten. Und wenn du dir die ganzen Videos anguckst, weißt du, dass die prügelnd reingegangen sind.

Zu der Kleinen mit der Katze.... die haben da nicht "voll drauf gehalten". Das ging gar net. Der Bollerwagen war in der Nacht in sicherer Position positioniert und die Kamera konnte nur ranzoomen. Über Cams21.de hat einer mit dem Handy live vom Geschehen auch hochgestreamt. Da konnte man sehen, was an der Front los war. Gar nix. Hatte ich erwähnt, dass die Polizei um 1 Uhr geschlossen Atemmasken und Schutzschilde angelegt hat? Und dass dann gesagt wurde, dass man den beißenden Gestank von Reizgas überm Gelände riechen konnte? Die Aufnahmen haben aber keine größeren Bewegungen oder Übergriffe erfassen können.

Kommen wir zu dem Vorschlag von dem Typ von der Bahn. Der redet übrigens hier so nach 20 Minuten. Stimmt. Sein Vorschlag kostet auch was. Er hat grob überschlagen so 800 Mio für die Trasse vom Bahnhof zum Flughafen errechnet. Oberirdisch. Da sind die baulichen Unwägbarkeiten natürlich geringer, als wie wenn du dich durch Granit sprengen musst, in die Gefahr kommst, aus Versehen die Mineralquellen anzubohren oder noch schlimmer, auf die Gipsschicht stösst, die schon die Altstadt von Stauffen in Schieflage gebracht hat. Und ja, Großprojekte werden immer teurer. Weltweit so um die 30% mindestens. Aber normalerweise werden Projekte trotzdem mit offenen Karten kalkuliert und net unbedingt schöngerechnet. Und ja, bis der Bahnhof fertig ist, werden 10 Jahre vergehen. Da könnte es sein, dass die Technik vorhanden ist. Nur dummerweise wird man die schon ein wenig früher brauchen, weil man die ja auch einbauen will. Und was nimmt man da solang? Ein Leerrohr für die Stromführung? Und wegen den zu tauschenden Zügen.... stimmt. Die müssen wohl irgendwann getauscht werden. Aber wer baut für 300k ein Steuersystem in eine Straßenbahn ein? Die VVS gehören nicht der Deutschen Bahn. Da blecht also wieder das Stadtsäckel, respektive der Fahrgast.

Und klar werden die Wohnungen weg gehen. An Imobilienspekulanten und die gut betuchte Schicht, die sich ein schönes Plätzlein mitten in der Stadt sichern. Das schafft aber für die breite Masse der Bevölkerung, die insgesamt gesehen wohl den größeren Steueranteil zahlen, wieder kein Wohnraum.

Die Diskussion mit den "instrumentalisierten Kindern" hatte ich erst am Wochenende mit nem Kumpel von mir. Die Schüleraktion geht auch schon länger. Und die Demo war von den Schülern organisiert, nicht von den Lehrern. Da waren zwar Lehrer im Park, aber nicht als Rädelsführer, sondern teils privat, teils mit einer von der Demo unabhängigen Klasse zum Anschauungsunterricht (wobei da von der Polizeiaktion auch nix bekannt war). Und dieser "Instrumenatlisierungs"-Begriff ist in meinen Augen Bantha Poodoo. Gegenargument: Haben Schüler nicht auch das Recht, ihre Meinung gemäß GG zu vertreten? Ist die Polizei berechtigt, gegen friedliche Demonstranten zu derart harten Mitteln zu greifen?

Übrigens waren die 4000 Leute nicht etwa Berufsablehner oder gewaltbereite Autonome. Wie ich schon geschrieben hatte, waren es ganz normale Bürger und CDU Wähler, die da im Park waren. Nur waren es halt net 4000 Leute, sondern so 2000 von der Schülerdemo + weitere 10.000+, die dem Parkalarm gefolgt sind. Und viele von denen sind auch tatsächlich bis spät in die Nacht geblieben.

Übrigens, damit du dich weiter aufregen kannst, hier mal ein hirnrissiges Gedankenkonstrukt für dich ("wirf dem Hund einen Knochen hin...."): Art. 20 GG (4) gibt das Recht die demokratischen Grundprinzipien zu verteidigen, welche von der Polizei mit Füßen getreten wurde. Die Landesregierung war und ist nicht Willens, diese Zustände zu beenden. Somit lassen wir Art. 87a (4) bzw. Art. 91 (2) greifen. Ergo wäre es rechtens gewesen, die Bundeswehr auf Seiten der Demonstranten gegen die landeseigenen Rechtbrecher einzusetzen

Zu deinem Argument mit dem Prestigebau, dem man der Welt zeigen muss, was wir können. Wie du erwähnt hast, du kommst net aus BaWü. Kennst du unser Landesmotto denn net? Wir können alles, außer Hochdeutsch? Wir müssen nix mehr beweisen, wir sind eh das Land der Tüftler und Denker (merke aber: Der Badner denkt, der Schwabe schafft! und entgegen der landläufigen Meinung und der Darstellung des Stern-Konzerns hat der Badner Benz das Auto erfunden, nicht der Schwabe Daimler, dessen Firma fast Bankrott gegangen wäre). Außerdem sieht die Welt jetzt, was Deutschland kann.... die Bilder sind überall verbreitet worden.

Zu den baulichen Ausführungen und Risiken solltest du dich noch ein wenig einlesen, falls du Lust drauf hast, das Thema weiter auszudiskutieren. Insbesondere diesen sma+ Bericht, der von der Bahn in Auftrag gegeben wurde, solltest du mal lesen. Und fürs Allgemeinwohl noch den Frontal21-Bericht "Die Bahn im Größenwahn". Da wird auch erklärt, warum es für die Bahn so gut ist, wenn die Projekte richtig teuer werden.

Zu Punkt 3 deiner Anmerkungen.... wen es interessiert? In 10 Jahren schauen wir mal. Aber im Moment alle Leute, die derzeit der Urbanisierung noch entgegenwirken. Zum Vergleich: Die Stadtbahnverbindung von Karlsruhe nach Freudenstadt dürfte ein Einflussgebiet von rund 100.000 Menschen haben. Eher wohl mehr. Es dient der Naherholung der Karlsruhe und sorgt dafür, dass wir Bauern ausm Tal bei Hintertupfingen mal in die große Stadt kommen. Der ÖPNV hat seit dem Bahnbau durch den KVV massiv zugenommen. Die Bahnen fahren jetzt aber auch im Stunden- bis Halbstundentakt. Die DB hat damals nur so alle 1-2 Stunden was fahren lassen. Und das auch nur bis um 20 Uhr. Und auch wenn ich aus Hintertupfingen kommen mag, ist es mir wesentlich wichtiger, ohne Auto in einer Stunde nach Karlsruhe kommen zu können, als wie wenn irgend so ein Managerbonze (der wegen dem Sparzwang seines börsennotierten Bankunternehmens den Flieger net nehmen darf), 26 Minuten auf der Strecke von Stuttgart nach Ulm einsparen kann. Aber immerhin könnte diese Einsparung seine dreiviertelstündige Wartezeit bei der Abfahrt kompensieren, weil wieder irgendein Zug in Hamburg Verspätung hatte, was sich dann auf den gesamten bundesweiten Fahrplan ausgewirkt hat. Sorry, hab vergessen Luft zu holen und nen Absatz zu machen.

Ach ja, und zu deinem letzten Satz...... zum Glück kam der von dir und net von Heilandzack. Du darfst das.

[Elton]

Wo waren dann die 100.000 damals?

Der Schwabe ist sehr konservativ. Alles, was die Ruhe seiner Kehrwoche stört, ist suspekt. Umso mehr ist es bedeutsam, wenn heute die Oma und der Bänker als Demonstrant neben dem Blumenmädchen und dem Punker steht. Oder wie es das Badnerlied formuliert:

"Der Bauer und der Edelmann,
das stolze Militär
die schau’n einander freundlich an,
und das ist Badens Ehr"

Nur wird es halt in einer abgeänderten, schwäbischen Variante durchgeführt.

S21 war 2007 noch ein Randthema. Jetzt wo die Bauarbeiten laufen, sieht man eben die Konsequenz.

Und 10% sind verdammt viel. Wo der Rest ist? Dort, wo die Millionen sind, die z. B. gegen die AKW-Verlängerung sind, aber zu faul oder zu abgestumpft sind, um sich über politische Entscheidungen zu scheren, von denen sie glauben, dass eh nix auszurichten ist.

Der deutsche Michel ist von sich aus eher träge und lässt sich selten zur öffentlichen Äußerung seiner politischen Meinung herab, sofern die Äußerungen nicht am Stammtisch stattfinden können. Alles andere könnte ja für einen persönlich negativ ausgelegt werden. Und in solche Streits will man ja net reinkommen. Aber wehe, der Nachbar lässt seine Hecke 2cm zu hoch wachsen. Dann sehen wir uns vor dem Kadi.

Kurzum: Politikverdrossenheit hält die Massen zurück.

Außerdem..... 150.000 Leute treffen sich zur Demo gegen S21.
Wieviele waren letzte Woche bei der Demo PRO S21 dabei? Unter 10.000? Wieviel Prozent sind das? Warum sollte man diesem geringen Prozentteil Gehör geben, wenn doch ein wesentlich größerer Anteil dagegen ist?

Und was mir noch zu deinen Punkten wegen dem Geld investieren einfällt.... es geht ja net darum, überhaupt nix zu ändern. Nur halt net in einem Millionengrab unter der Erde. Durch K21 wird ja auch Geld investiert, es werden Arbeitsplätze geschaffen.. und Stuttgart wird auch weiterhin an der europäischen Magistrale von Paris nach Bratislava partizipieren können.

[Elton]

Hier auch noch der Bericht über das Planungschaos beim Bau:

http://www.utopia.de/blog/oben-bleiben- ... nichts-als


Versuch mal, als Privatmann einen Bau zu planen und genehmigen zu lassen, bei dem du mal die Pläne für den Keller einreichst und ein paar lustige Computergraphiken, wie das Haus später aussehen soll. Von dem Rest sagst du dann, dass man das während dem Bau mal guckt, wie es genau gemacht wird. Du weißt zwar noch net, ob dein Geld überhaupt reicht, um alles zu machen, was notwendig ist, aber irgendjemand wird dir schon noch was zustecken.
Welcher Bauausschuß würde das genehmigen?

[kottsack]

Mei, wenn der Schwabe seinen Arsch nicht rechtzeitig hochbekommt, dann ist er selbst schuld.
Ich kann nur sagen, dass dich das Thema mehr interessiert, als mich. In meiner Gewichtung ist es nicht so hoch, wie bei dir. Du arbeitest dich mehr ein und bringst mehr Fakten, die für deine Sichtweise sprechen. Der Zeitaufwand, den ich dafür aufbringen müsste, deinen Argumenten gleichwertige entgegen zu setzen, ist mir einfach zu schad, weil es mich nicht in dem Maß wie dich kümmert. (ich denke aber, ich würde genug finden)
Denoch habe ich eine Meinung zu dem Ganzen und die vertrete ich und bin froh, dass das Ding im Endeffekt gebaut werden wird. Die Proteste jetzt werden der Mehrheit irgendwann eh zu doof und dann verpufft das ganze sowieso. Bei einer Bauzeit von 10 Jahren sind Verzögerungen von ein paar Monaten, die glücklicherweise fast komplett auf den baufreien Winter fallen, total egal. Ich geh mal so weit und behaupte, dass das durchaus einkalkuliert war.
Wie sich die Bullen verhalten haben - keine Frage, das war unter aller Sau. Wie sich manche Leute, die ich in den Medien gesehen habe, allerdings beim Demonstrieren verhalten haben, geht ebenso wenig.
Also, sollen sie sich doch aufführen und ein paar Bullen klopfen. Die kriegen Geld dafür, dass sie für sowas ihre Schädel hinhalten und das Volk ein bisschen was zu spielen hat, wo es sich abreagieren kann. Den Bau ansich wird das aber nicht stoppen. Da gibt es Verträge, die bestehen und die werden nicht einfach so gekündigt.
Ja, und wenn ich einen Antrag auf einen Volksentscheid stelle, dann darf ich halt nicht so doof sein und einen Formfehler machen. Die paar Tacken für rechtlichen Beistand sollte man dann schon übrig haben.

Wenn ich in 10 oder 20 Jahren mal in Stuttgart sein werde, dann werd ich mir das Ding schonmal anschauen. Ein bisschen freu ich mich drauf.

[Obse]

Ich finde die Diskussion zwischen Elton und Kottsack echt interessant!
Jeder von beiden bringt gute und ansprechende Argumente!

Wobei ich auch von Anfang an so gedacht habe wie Kottsack, dass eben Geld in den Umlauf kommt und dass es den Tourismus fördern kann.

Aber es stimmt schon, dass es eine Sauerei ist, dass sich wieder einmal so krass verkalkuliert wurde bei den Baukosten...

[Elton]

Es gibt ein weiteres Opfer von S21. Der Stuttgarter Musikclub "Röhre" muss im Zusammenhang mit S21 schließen. Die Kündigung zum 31.12.10 traf allerdings erst am 01.10. ein, daher kann - mit ein wenig Glück - noch bis zum 31.03.10 aufgelassen werden.

Pressebericht: http://www.stuttgarter-nachrichten.de/i ... 55f39.html

Klar, die Schließung ist nur ein Kollateralschaden, aber für Stuttgart sicher ein großer Verlust. In der Röhre war auch ich schonmal, bei einem Monsterskonzert. Es ist ein kleiner aber feiner Laden, ähnlich dem alten Substage in Karlsruhe. Dank dem Bahnhofsbau geht jetzt also wieder ein Stück Kultur verloren. Herzlichen Glückwunsch, Stuttgart.


Und wo wir grad bei Berichten sind, hier nochwas, dass ich völlig kommentarfrei hier rein verlinke. Ob was dran ist, oder nicht, muss jeder für sich entscheiden.
http://stuttgart21.blog.de/2010/10/10/n ... 0-9569683/

[Obse]

naja dann wird es vllt irgendwo einen vergleichbaren Laden geben wie die Röhre.

[Heilandzack]

Die Röhre war der Hammer, da war ich teilweise echt jeden Monat. Ich denk es wird auch schwer sowas wieder aufzubauen, es gehört einfach fest dazu. Die gibts glaub auch schon ewig. Ich glaube mich zu erinnern das meine Eltern da auch schon waren. (Vielleicht irre ich mich auch, aber ich GLAUBE )

[Elton]

Im Pressebericht heißt es was von 25 Jahren.

Das Substage in Karlsruhe musste ja witzigerweise auch nem Bahntunnel weichen, der sog. Kombi-Lösung mit der U-Strab. Die sind jetzt in den neuen Kulturpark am Schlachthof gezogen. Aber schon aufgrund der Raumgröße wird es halt nicht mehr vergleichbar sein.

[soulreaver]

Wo waren dann die 100.000 damals?

Der Schwabe ist sehr konservativ. Alles, was die Ruhe seiner Kehrwoche stört, ist suspekt. Umso mehr ist es bedeutsam, wenn heute die Oma und der Bänker als Demonstrant neben dem Blumenmädchen und dem Punker steht. Oder wie es das Badnerlied formuliert:

"Der Bauer und der Edelmann,
das stolze Militär
die schau’n einander freundlich an,
und das ist Badens Ehr"

Nur wird es halt in einer abgeänderten, schwäbischen Variante durchgeführt.

S21 war 2007 noch ein Randthema. Jetzt wo die Bauarbeiten laufen, sieht man eben die Konsequenz.

Und 10% sind verdammt viel. Wo der Rest ist? Dort, wo die Millionen sind, die z. B. gegen die AKW-Verlängerung sind, aber zu faul oder zu abgestumpft sind, um sich über politische Entscheidungen zu scheren, von denen sie glauben, dass eh nix auszurichten ist.

Der deutsche Michel ist von sich aus eher träge und lässt sich selten zur öffentlichen Äußerung seiner politischen Meinung herab, sofern die Äußerungen nicht am Stammtisch stattfinden können. Alles andere könnte ja für einen persönlich negativ ausgelegt werden. Und in solche Streits will man ja net reinkommen. Aber wehe, der Nachbar lässt seine Hecke 2cm zu hoch wachsen. Dann sehen wir uns vor dem Kadi.

Kurzum: Politikverdrossenheit hält die Massen zurück.

Außerdem..... 150.000 Leute treffen sich zur Demo gegen S21.
Wieviele waren letzte Woche bei der Demo PRO S21 dabei? Unter 10.000? Wieviel Prozent sind das? Warum sollte man diesem geringen Prozentteil Gehör geben, wenn doch ein wesentlich größerer Anteil dagegen ist?

Und was mir noch zu deinen Punkten wegen dem Geld investieren einfällt.... es geht ja net darum, überhaupt nix zu ändern. Nur halt net in einem Millionengrab unter der Erde. Durch K21 wird ja auch Geld investiert, es werden Arbeitsplätze geschaffen.. und Stuttgart wird auch weiterhin an der europäischen Magistrale von Paris nach Bratislava partizipieren können.

Warum sollte dann die Politik auf die Bürger hören, wenn eben jene nicht in der Lage sind, die ihnen zur Verfügung stehenden Mittel nutzen um ein Projekt zu stoppen. Wer zu spät kommt, hat halt einfach Pech gehabt.

Zu S21 hab ich keine wirkliche Meinung. Find's nur lächerlich, dass die Gegner ihre Demos "Montagsdemos" getauft ham.. S21 hat rein gar nichts mit dem Widerstand gegen eine Diktatur zu tun.. zumindest in meinen Augen.

[Elton]

Warum sollte dann die Politik auf die Bürger hören, wenn eben jene nicht in der Lage sind, die ihnen zur Verfügung stehenden Mittel nutzen um ein Projekt zu stoppen. Wer zu spät kommt, hat halt einfach Pech gehabt.

Gegenfrage hierzu:
Warum steht dort, wo einst die Wiederaufbereitungsanlage Wackersdorf zu bauen angefangen wurde, inzwischen ein BMW-Werk?

[kottsack]

Gegenfrage dazu: Was hat das mit der ersten Frage zu tun?

und nochwas zu deiner Aussage in dem längeren Text: warum sollte man sich zu einer Demo für etwas einfinden, das beschlossen ist und eh schon stattfindet? Du prangerst an, dass 100.000 dagegen und nur 10.000 dafür demonstriert haben und gibst den Leuten, die relativ den Faktor 10 mehr in Erscheinung treten dadurch recht. Dadurch fehlt dir aber der Absolutbezug. Viele bleiben daheim, weil sie zufrieden sind oder es sie nicht großartig kümmert. Dieter Nuhr hat es schön gesagt: Demokratie heißt, man kann eine Meinung zu einem Thema haben - nicht man muss.
Ich meine: wenn mal um ein Kaff eine Umgehung gebaut wird, dann stellen sich die Leute doch auch nicht jeden Tag vor die Baustelle und jubeln. Die sind froh, dass es gebaut wird und warten auf die Fertigstellung.
Du steigerst dich da ganz schön rein und schießt übers Ziel hinaus, wie ich finde.

[soulreaver]

Warum sollte dann die Politik auf die Bürger hören, wenn eben jene nicht in der Lage sind, die ihnen zur Verfügung stehenden Mittel nutzen um ein Projekt zu stoppen. Wer zu spät kommt, hat halt einfach Pech gehabt.

Gegenfrage hierzu:
Warum steht dort, wo einst die Wiederaufbereitungsanlage Wackersdorf zu bauen angefangen wurde, inzwischen ein BMW-Werk?

und was hat das jetzt genau mit meiner Frage zu tun?

[Elton]

@soulreaver:
Das hat damit zu tun, dass in Wackersdorf damals auch schon gebaut wurde, obwohl im Vorfeld Mittel genutzt wurden. Als der Bau losging, stieg die Protestaktivität. Am Ende wurde der Bau eingestellt. Die Protestler sind damals auch "zu spät gekommen" und hatten trotzdem kein Pech.

@kottsack:
Mag sein, dass ich mich reinsteiger. Aber übers Ziel schieß ich trotzdem net unbedingt raus. Immerhin diskutieren wir hier noch einigermaßen auf einem sachlichen Niveau.
"warum sollte man sich zu einer Demo für etwas einfinden, das beschlossen ist und eh schon stattfindet?" - siehe oben. Nicht alles ist unumkehrbar.
Klar. Viele bleiben daheim. Aber ich denk mal, die Daheimgebliebenen teilen sich auch wieder in drei Lager. Die, die es nicht gut finden, aber keinen Bock haben, sich zu engagieren. Die, die es gutfinden, aber da es beschlossen ist, ja nicht agieren müssen. Und der größte Teil mit denen, die sich für Politik und Gesellschaft überhaupt nicht interessieren und/oder sich auf ihr direktes Umfeld beschränken, weil man ja sonst eh nix erreichen kann.

Dein Beispiel mit der Umgehungsstraße find ich allerdings unpassend, weil absolut nicht vergleichbar. Wir reden hier nicht von einer Straße, welche eine Ortsdurchfahrt entlastet, sondern über Milliarden, die ohne zwingenden Grund in einem geologisch problematischen Boden versenkt werden sollen, an anderer Stelle aber sinnvoller eingesetzt werden könnten. Würde ich Vorteile in dem Bahnhof sehen bzw. ein positives Kosten-/Nutzenverhältnis, dann würd ich auch net so abgehen. Aber auch wenn Zeit das wertvollste Gut überhaupt ist, sind 26 Minuten nicht soviel wert, dass am Ende eine Größenordnung von +/- 10 Mrd. verschwendet worden ist. Insbesondere dann nicht, wenn andernorts Bahnprojekte nicht oder nur unzureichend realisiert werden können, wenn man sich drum streitet, ob Hartz IV Empfänger jetzt 5 oder 10€ im Monat mehr bekommen sollen, wenn die Kommunen im ganzen Land pleite sind und öffentliche Einrichtungen schließen müssen usw.
Und wenn dir das nicht an Argumenten zum Verständnis für meinen Standpunkt reicht, hab ich noch eins: Als Badner kann ich den Stuttgarter Zentralismus nicht unterstützen und muss somit per se dagegen sein